"Freier Wille" und "freie Entscheidung" - was ist das?

[Rembremerding]

Hallo und einen schönen Tag an alle Foristen!

Zunächst: die ersten Kapitel der Genesis sind keine Reportagen! Sie sind in einem bestimmten Genre verfasst und dies sollte man berücksichtigen.

Gerade bei der Geschichte um A&E wird deutlich: Wir verstehen heutzutage nicht mehr die einfachsten Aussagen der Hl. Schrift. Im Grunde wird dort in einfachen Worten beschrieben, dass der Mensch von Gott geschaffen wurde. Eigentlich kann man schon fast einen Comic dazu zeichnen. Grob die Reihenfolge:
Der Mensch: Erschaffung aus Erde - Gabe des Geistes (Wille, Liebe, Gewissen, Vernunft etc) und des Lebens durch den Odem - Bewusstsein in Gott, mit dem er um das Wesen der Schöpfung weiß (Namensvergabe an Tiere) - Möglichkeit die Liebe anzuwenden (die Frau wird gebastelt) - noch einmal der klärende Zwischenruf: Hallo , noch keine Erkenntnis vorhanden, weil sich Mann und Frau noch nicht schämten (es war ein Verbergen, ein Verhüllen weder voreinander noch vor Gott notwendig, weil man noch eins im Vertrauen war) - Einsatz des Willens (die Frau achtet auf die Schlange, hört ihr zu, stimmt der Versuchung zu) - Jetzt wird durch den Leib und seine Begierden auf das Schild am Baum geachtet: Hier ist Erkenntnis - Mampf - Mann und Frau schämen sich, erkennen sich, verstecken sich voreinander, vor Gott, weil sie nicht mehr eins miteinander sind, sondern in sich - Tod und Schlamassel.

So klar steht der Ablauf da, aber es war wohl die Zeit der Aufklärung, als der Mensch in seiner Überheblichkeit seinen Verstand, sein Können, allein die Erkennntis über alles stellen wollte. Und das will man dann mittels Intellekt und Hirnschmalz sogar aus der Hl. Schrift herauslesen.
Dabei nahm man dem Menschen einen Teil seiner Würde und reduzierte ihn auf seine Fähigkeit zu erkennen, um handeln zu können. Und wenn die Handlung schlecht war, na ja, dann braucht man keine Verantwortung übernehmen, schließlich hatte man dann halt nicht die richtige oder genügend Erkenntnis.

@closs Ich habe etwas schärfer und salopper formuliert, nimm es bitte nicht persönlich

[Salome23]

"Entscheiden" im kognitiven Sinne konnte Adam vor dem Fall NICHT. - Er konnte NICHT analysieren: "Moment - was bedeutet das eigentlich, wenn wir vom Baum essen" - das "werdet Ihr sterben" konnte er in der Tragweite nicht verstehen. Wie soll ein Lebender, der nicht weiß, was Tod ist, kapieren, was Sterben ist?

Was mir beim lesen der Bibel auffiel war, dass dieser Schöpfergott(der Vater) zwar Gesetze aufstellt, Gebote erteilt und Anweisungen gibt, aber Erklärungen/Aufklärungen, so dass die Leutchen mal Gott verstehen können, warum .....erteilt er nicht, statt dessen kommen Vorwürfe, wie zum Beispiel bei Hiob "Warst du dabei als ich.....machte?"
"Nein? Also sei still und kusche..."
Das klingt für mich wie Rechtfertigung/Verteidigung/Belehrung

ICH bin der HERR..-ICH bin der HERR..-immer wieder wird das betont,als er( ) sprach

[Hemul]

Hallo Hemul.
1.Joh 5,18 Wir wissen, dass, wer von Gott geboren ist, der sündigt nicht, sondern wer von Gott geboren ist, den bewahrt er und der Böse tastet ihn nicht an. [/i]
1.Joh 2,1 Meine Kinder, dies schreibe ich euch, damit ihr nicht sündigt. Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, der gerecht ist.

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Alles klar-Hemul?

Offensichtlich ist bei dir nicht alles klar?

1.Petrus 4:17+18,
17 Denn die Zeit ist gekommen, dass das Gericht anfange beim Haus Gottes; wenn aber zuerst bei uns, was wird das Ende derer sein, die dem Evangelium Gottes nicht gehorchen? 18 Und wenn der Gerechte mit Not gerettet wird, wo wird der Gottlose und Sünder erscheinen?

Fragen an dich: Wieso müssen diejenigen die du oben erwähnst sich vor Gottes Gericht verantworten, wenn sie doch vorher frei von Sünde sind? Und warum werden diese "Sündfreien" nur mit "NOT" errettet?

[closs]

@closs Ich habe etwas schärfer und salopper formuliert, nimm es bitte nicht persönlich

Genau richtig - wir haben an anderer Stelle genug Vertrauen aufgebaut, um das mit Stil zu dürfen. - Retour-Kutsche folgt.

dass der Mensch von Gott geschaffen wurde.

Ja

Gabe des Geistes (Wille, Liebe, Gewissen, Vernunft etc) und des Lebens durch den Odem

JEIN. - Wenn Du das Wort "potentiell" verwenden würdest, wäre ich einverstanden.

Das würde heißen: Der Mensch hat in klare Abgrenzung zum Tier die Anlage, Gott zu erkennen (Ebenbildlichkeit) - das hat die Giraffe nicht.

Bewusstsein in Gott, mit dem er um das Wesen der Schöpfung weiß (

Noch nicht - auch hier: in der Anlage ja - praktisch vor dem Fall noch nicht.

Denn wenn Adam ein Bewusstsein in Gott hat, heisst dies doch (in Deinem Sinne ?), dass er ein Eigen-Bewusstsein hat ("Cogito"), um damit Gott in aller Konsequenz zu erkennen. - HAT er aber das "Cogito", hat er automatisch ZWEI Bezugs-/Orientierungs-Punkte: a) Gott und b) sich selbst.

Hat er aber zwei Bezugs-Punkte, ist das nicht "Alles in Eins", sondern Dialektik. - Umgekehrt formuliert: Diese Dialektik kann nur in ihre Synthese geführt ("aufgehoben") werden, wenn sich das "Cogito" erkennend (also frei-willig) aufheben lässt ("Dein Wille geschehe").

Adam KANN sich aber nicht vor dem Fall erkennend aufheben lassen, weil es noch keine Dialektik gibt - er ist erst mal damit beschäftig, sein Cogito auf die Reihe zu bekommen: "Aha - Tiere sind also was anderes" - "Aha - die Frau ist also dasselbe" - "Aha - Gott ist also was anderes".

Auch einen "Willen" kann er noch nicht haben, weil "Wille" ja heißt, dass man bewusst (!!) ja und nein sagen kann. - KANN man aber ja und nein sagen, ist man schon wieder im dialektischen Raum.

Hallo , noch keine Erkenntnis vorhanden

Bingo.

es war ein Verbergen, ein Verhüllen weder voreinander noch vor Gott notwendig, weil man noch eins im Vertrauen war

Jein - ich würde sagen: Weil man (dialektisch!) erstmals in der Lage war, Ist- und Soll-Zustand zu vergleichen - und dieser Vergleich war wenig schmeichelhaft. - Übrigens: Auch in der Psychologie ist Scham verstanden als die ERKENNTNIS (!!) des „Versagens vor einer Idealnorm“.

Einsatz des Willens (die Frau achtet auf die Schlange, hört ihr zu, stimmt der Versuchung zu)

Das Wort "Wille" führt die Exegese ein, nicht die Bibel. - Im Text sind ausschließlich trieb-gesteuerte Motive erkennebar. - Es ist ein Reflex, keine Reflexion.

So klar steht der Ablauf da

Deine Interpretation ist klar - der Text kann sich nicht wehren.

aber es war wohl die Zeit der Aufklärung, als der Mensch in seiner Überheblichkeit seinen Verstand, sein Können, allein die Erkennntis über alles stellen wollte.

Diesen Vorwurf an die sogenannte "Aufklärung" teile ich - ABER:

"Erkenntnis" im biblischen Sinne ist doch keine "aufgeklärte" Erkenntnis, sondern eine spirituelle Erkenntnis - das sind sehr, sehr verschiedenen Dinge. - Adam und Eva "erkannten sich" heißt doch, dass sie sich ebenbildlich körperlich vereinen - also stellvertretend für die geistige Vereinigung mit Gott ("Alles in EINEM").

Wir reden hier ausdrücklich nicht von intellektueller Erkenntnis - selbst wenn wir hier auf philosophischer Meta-Ebene intellektuell auftreten.

Und das will man dann mittels Intellekt und Hirnschmalz sogar aus der Hl. Schrift herauslesen.

Zustimmung - genau das wäre falsch. - Deshalb halte ich unter spirituellen Gesichtspunkten nichts von der historisch-kritischen Methode.

Dabei nahm man dem Menschen einen Teil seiner Würde und reduzierte ihn auf seine Fähigkeit zu erkennen, um handeln zu können.

Da wären folgende Fragen zu klären:
a) Wie ist "menschliche Würde" (Dein Begriff - ich würde hier "Ebenbildlichkeit" sagen) ohne "Cogito" möglich?
b) Wie ist "Cogito" ohne Erkennen der Dialektik von "Ich" und "Gott" möglich? Und Dialektik heißt ja immer auch Dualismus zwischen dem einen und dem anderen.
c) Wie kann man "willentlich" "entscheiden", wenn man die Alternativen nicht erkennt?

Und wenn die Handlung schlecht war, na ja, dann braucht man keine Verantwortung übernehmen, schließlich hatte man dann halt nicht die richtige oder genügend Erkenntnis.

Auch der Begriff "Verantwortung" ist eine menschliche Erfindung - sicherlich pragmatisch nachvollziehbar, aber doch nicht geistig relevant. - Blinkt da möglicherweise Menschenmaß gegen Gottesmaß durch?

Eine praktische Anmerkung: Wenn heute von "Verantwortung" gesprochen wird, fragt üblicherweise keiner, ob jemand WIRKLICH verantwortlich ist im Sinne von "Er kann subjektiv etwas dafür", sondern wem ein Umstand zuzuordnen ist. - Der Minister ist "verantwortlich", wenn sein Staatssekretär ein Verhältnis mit einer Agentin hat. - Der Geschäftsführer ist "verantwortlich", wenn Börsenkurse fallen (egal warum). - Der Familienvater ist "verantwortlich", wenn er nicht weiß, dass man einer zweifelhaften Erbschaft innerhalb von 6 Wochen widersprechen muss, weil man sonst die Schulden miterbt. - Unschuld schützt vor Verantwortung nicht.

Die Rechenschaft vor Gott ist komplett entkoppelt von dem, was man im allgemeinen Sprachgebrauch unter "Verantwortung" versteht.

Vielleicht ist bisher das größte Missverständnis, dass man "Erkenntnis" intellektuell verstehen könnte - das könnte jetzt ausgeräumt sein - denn so ist es überhaupt nicht gemeint.

[closs]

Wieso müssen diejenigen die du oben erwähnst sich vor Gottes Gericht verantworten, wenn sie doch vorher frei von Sünde sind?

Auch Christen sündigen. - Wenn sie sündenfrei sind, dann deshalb, weil sie entschuldet wurden. - Das sollte man aber nicht als Freibrief missverstehen.

"Warst du dabei als ich.....machte?"

Im Grunde ist Gott hier sauer, weil Hiob bohrt und bohrt.

"Aufgeklärt" mag man dieses Nachfassen gut finden - andererseits kennen Eltern das, wenn 12Jährige rumnerven, warum sie nicht bis 24 Uhr in die Disko dürfen. - Eigentlich geht es hier darum, dass der Mensch gar nicht erst versuchen soll, sich ein Bild von etwas zu machen, was für ihn nicht fassbar ist (Erkläre mal einem 3Jährigen die Allgemeine Relativitäts-Theorie).

"Nein? Also sei still und kusche..."

Eigentlich nicht. - "Führe ein rechtschaffenes Leben und stresse Dich nicht mit Sachen, die Du nicht kapierst".

Allerdings ist das wirklich ein schwieriges Kapitel: Denn das AT ist echt nicht zu beneiden - da ist einerseits eine volks-göttische Gemeinschaft, die ihren Jahwe hat wie andere ihren Baal haben - da ist andererseits der universale Anspruch des NT, der aber im AT nur (von wenigen!!) erahnt werden kann, aber in der Praxis in der Regel nicht verstanden wird. - Also laviert das AT zwischen volks-göttischer Dunkelheit und universal-göttlichem Licht - eigentlich nur aus der Vogelperspektive erkennbar.

Und jetzt kommt Hiob und durchschaut das - aus meiner Sicht ein ganz großes Buch.

[Salome23]

Hallo und einen schönen Tag an alle Foristen!

Zunächst: die ersten Kapitel der Genesis sind keine Reportagen! Sie sind in einem bestimmten Genre verfasst und dies sollte man berücksichtigen.

Gerade bei der Geschichte um A&E wird deutlich: Wir verstehen heutzutage nicht mehr die einfachsten Aussagen der Hl. Schrift. Im Grunde wird dort in einfachen Worten beschrieben, dass der Mensch von Gott geschaffen wurde.
Grob die Reihenfolge:
Der Mensch: Erschaffung aus Erde - Gabe des Geistes (Wille, Liebe, Gewissen, Vernunft etc) und des Lebens durch den Odem - Bewusstsein in Gott, mit dem er um das Wesen der Schöpfung weiß (Namensvergabe an Tiere)

Wo bitte steht (dort ) etwas von Gabe des Geistes, Rabbi Rembremerding?

7 Da machte Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen.

8 Und Gott der HERR pflanzte einen Garten in Eden gegen Osten hin und setzte den Menschen hinein, den er gemacht hatte.

9 Und Gott der HERR ließ aufwachsen aus der Erde allerlei Bäume, verlockend anzusehen und gut zu essen, und den Baum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen.

[Hemul]

Gabe des Geistes (Wille, Liebe, Gewissen, Vernunft etc) und des Lebens durch den Odem

JEIN. - Wenn Du das Wort "potentiell" verwenden würdest, wäre ich einverstanden.

Hi closs!
Könntest du nicht bei deiner Allversöhnungstheorie Jesu Rat aus Matthäus 5:37 befolgen?

37 Es sei aber eure Rede: Ja, ja! Nein, nein! Was aber darüber hinausgeht, ist vom Bösen.

[Hemul]

Die Rechenschaft vor Gott ist komplett entkoppelt von dem, was man im allgemeinen Sprachgebrauch unter "Verantwortung" versteht.

Da bin ich aber sehr gespannt was du unter deiner "ENTKOPPELUNG" verstehst? Lass lesen. Aber bitte keine "JEINS" mehr.

[Hemul]

Wieso müssen diejenigen die du oben erwähnst sich vor Gottes Gericht verantworten, wenn sie doch vorher frei von Sünde sind?

Auch Christen sündigen. - Wenn sie sündenfrei sind, dann deshalb, weil sie entschuldet wurden. - Das sollte man aber nicht als Freibrief missverstehen.

Selbst wenn die von dir erwähnten entschuldeten sündenfreien Christen ihre Rettung nicht als Freibrief ansehen, werden sie gem.
1.Petrus 4:17 u. Römer 14:10 von Gott gerichtet:

17 Denn die Zeit ist gekommen, dass das Gericht anfange beim Haus Gottes; wenn aber zuerst bei uns, was wird das Ende derer sein, die dem Evangelium Gottes nicht gehorchen?

Römer 14:10,
10 Du aber, was richtest du deinen Bruder? Oder auch du, was verachtest du deinen Bruder? Denn wir werden alle vor den Richterstuhl Gottes gestellt werden.

[Wind]

Wieso müssen diejenigen die du oben erwähnst sich vor Gottes Gericht verantworten, wenn sie doch vorher frei von Sünde sind?

Auch Christen sündigen. - Wenn sie sündenfrei sind, dann deshalb, weil sie entschuldet wurden. - Das sollte man aber nicht als Freibrief missverstehen.

Selbst wenn die von dir erwähnten entschuldeten sündenfreien Christen ihre Rettung nicht als Freibrief ansehen, werden sie gem.
1.Petrus 4:17 u. Römer 14:10 von Gott gerichtet:

17 Denn die Zeit ist gekommen, dass das Gericht anfange beim Haus Gottes; wenn aber zuerst bei uns, was wird das Ende derer sein, die dem Evangelium Gottes nicht gehorchen?

Römer 14:10,
10 Du aber, was richtest du deinen Bruder? Oder auch du, was verachtest du deinen Bruder? Denn wir werden alle vor den Richterstuhl Gottes gestellt werden.

Da stellt sich für mich gerade die Frage, was es bedeutet, von Gott gerichtet zu werden?

Wenn man vor ein weltliches Gericht kommt, dann wird man zunächst einmal angehört und beurteilt, wieweit die Schuldfrage geklärt ist.
Das Ergebnis kann Verurteilung bedeuten oder auch Freispruch.
Verurteilungen gehen dabei auch unterschiedlich schwerwiegend aus.

Was erwartet ihr denn im Gericht Gottes und worauf begründet ihr diese Erwartung?
(oder passt das jetzt nicht mehr ins Thema?)