Whistleblower

[barbara]

Dann fangt mal damit an, die NSA zu lieben --- anstatt lauthals über sie zu klagen...und zu schimpfen.

"Lieben" ist nicht dasselbe wie "Handlungen der geliebten Person gutheissen". Lieben heisst nicht, dass man nicht kritisieren darf.

Ausserdem kenn ich niemanden von dort und kann die Menschen, die dort arbeiten, nicht beurteilen.

Wenn das Beispiel Nachahmer findet, dann kann jeder, der sich benachteiligt oder angegriffen fühlt, die Gesetze über den Haupfen schmeißen und ggf. Selbstjustiz üben.

Im Zweifelsfall steht mein Gewissen in der Tat über allen Gesetzen. Mein Gewissen, das ist Gottes Stimme in mir - die Gesetze sind Menschenwerk. Meine Verpflichtung ist mehr gegenüber Gott als den Menschen.

Woraus schließt du, dass ich irgendwelche kriminellen Handlungen billige?

Weil du nicht mal, wenn du gefragt wirst, den Zusammenhang vom Tun der USA (Guantanamo, Abu Ghraib...) in Zusammenhang bringen willst mit Snowdens Handeln.

Es ist eben nicht Ablenkung, sondern ein Faktor, der Snowdens Erwägungen sicher mit beeinflusst hat.

Wenn das hier alles so toll ist, worüber beklagt ihr euch denn dann laufend?

Es ist eben nicht alles toll.

WER will denn ein Paradies auf Erden mit lauter lieben Menschen, die nix Böses mehr tun; ein barrierefreies Schlaraffenland ohne Bosheit und ohne Katastrophen?

keine Ahnung. Wer will das denn?

So lange Menschen nicht selbstlos lieben können oder wollen, so lange die Sünde Macht hat... braucht es autoritäre Gesellschaftsstrukturen/ eine Hierarchie, die "das Böse" einigermaßen in Schach hält, damit die Menschheit sich nicht selbst zerstört.

Der Zweck heiligt nie die Mittel. Mag sein, dass autoritäre Gesellschaftsstrukturen nötig sein mögen - aber wenn diese selbst das tun, was sie zu bekämpfen vorgeben, so wird das Böse damit keineswegs in Schach gehalten, sondern verbreitet.

gruss, barbara

[Abischai]

Liebe Magdalena!

Mit der Notwendigkeit der autoritären Herrschaftsstrukturen hast Du völlig recht. Gott hat es seit Menschengedenken so eingerichtet, daß die se Strukturen sich immer gegenseitig in Schach halten, und das ist wirklich sehr gut so!

Es hat immer Strukturen gegeben, die einer anderen Struktur feindlich gesonnen waren und somit für ein Gleichgewicht unter den bösen Strukturen gesorgt haben. Die NSA gehört zu einer solchen bösen Struktur und ich heiße die andere böses Struktur für berechtigt, die dieser NSA auf die Finger klopft, eben damit das Gleichgewicht der Kräfte nicht aus dem Ruder läuft.

"Gewaltenteilung" heißt das bekannte Wort. Und wo es die nicht gibt, wird es höchste Zeit. Es geht nicht um die Abschaffung der Gewalt (das wäre Anarchie), sondern um deren gerechte Verteilung im Sinne der Menschheit (und im Sinne Gottes). Und wo sich jemand als "gut" bezeichnet, es aber nicht ist, wird es Zeit, ihm bei seiner Wortfindungsstörung zu Hilfe zu eilen. Das hat Edward Snowden getan.

So verstehe und so lebe ich das.

Liebe Grüße, Tobias

[Pluto]

Mag sein, dass autoritäre Gesellschaftsstrukturen nötig sein mögen - aber wenn diese selbst das tun, was sie zu bekämpfen vorgeben, so wird das Böse damit keineswegs in Schach gehalten, sondern verbreitet.

Letzteres halte ich für eine völlig haltlose Erfindung von dir, die allein der Rechtfertigung deiner antiamerikanischen Position dienen soll.

Fakt ist, durch das Wirken der Geheimdienste werden laufend terroristische Anschläge vereitelt, verbrecherische Netzwerke zerstört.... alles damit Menschen wie du und ich nachts ruhiger schlafen können. Diese Arbeit ist nicht nur notwendig, sondern Geheimdienste leisten einen erheblichen Beitrag zu Sicherheit in der Welt (dass diese Organisationen teilweise mit den zweifelhaften Mitteln ihrer Feinde arbeiten müssen, ist eine leidige Tatsache).

Wenn manche Leute sich anmassen diesen Aufgaben in den Weg zu stellen, dann geht ein Stückweit das Vertrauen in Organisationen wie die NSA verloren, was dazu führt, dass diese nicht mehr ordnungsgemäss ihre Aufgaben zur Verteidigung des Weltfriedens ausüben können.

Somit heiligt tatsächlich die Aufgabe bspw. einer NSA die Mittel, die bei der Verfolgung und Bestrafung der Mannings dieser Welt angewendet werden. Allein über die Frage, wie weit man gehen darf, sollte noch diskutiert werden, nicht aber um die Frage, ob Manning, bzw. Snowden Helden oder, wie ich meine, gewöhnliche Verbrecher sind.

[barbara]

Letzteres halte ich für eine völlig haltlose Erfindung von dir, die allein der Rechtfertigung deiner antiamerikanischen Position dienen soll.

nein Pluto, Abu Ghraib und Guantanamo habe ich keineswegs erfunden. Ebenso nicht, dass ein sehr grosser Prozentsatz der US-Bevölkerung in Gefängnissen lebt. Und auch nicht all die Massnahmen, die seit 9/11 sukzessive immer mehr bürgerliche Freiheiten einschränken. Das sind alles harte, bekannte, nachprüfbare Fakten.

Fakt ist, durch das Wirken der Geheimdienste werden laufend terroristische Anschläge vereitelt, verbrecherische Netzwerke zerstört....

Beleg das doch mal, bitte sehr. Ich hab grosse Zweifel daran, dass du das kannst.

dass diese Organisationen teilweise mit den zweifelhaften Mitteln ihrer Feinde arbeiten müssen, ist eine leidige Tatsache

Der Zweck rechtfertigt NICHT die Mittel. Nie.

gruss, barbara

[Pluto]

Fakt ist, durch das Wirken der Geheimdienste werden laufend terroristische Anschläge vereitelt, verbrecherische Netzwerke zerstört....

Beleg das doch mal, bitte sehr. Ich hab grosse Zweifel daran, dass du das kannst.

Barbara, du kennst mich doch schon lange genug, um an meine Worte zu zweifeln.

Nur ein Beispiel unter Vielen... Wie al-Qaida Heathrow in die Luft sprengen wollte

Der Zweck rechtfertigt NICHT die Mittel. Nie.

Diese Floskel ist so alt wie die Berge. Man muss schon sehr blauäugig sein, um daran zu glauben.
In der Geschichte wurden nicht ganz saubere geheimdienstliche Methoden schon immer angewandt -- Machiavelli lässt grüssen.

[barbara]

Wie sagst du immer, wenn wir über Medizin diskutieren? - anekdotische Evidenz gilt nicht als Evidenz.

nun, das Einzige, was da tatsächlich handfest ist in deinem Beispiel, sind einige sprengstoffgefüllte Videokassetten, mit denen kann vielleicht ein Flugzeug zum Absturz gebracht werden (und durch die Gepäckkontrolle entdeckt werden) oder ein Bus explodieren...

und das Andere Fantasien eines Fanatikers und nicht mehr.

Warum eine Gesamtüberwachung der Weltbevölkerung nötig sein soll, um so einen zu schnappen, leuchtet mir auch nicht ein.

Diese Floskel ist so alt wie die Berge. Man muss schon sehr blauäugig sein, um daran zu glauben.

Es geht nicht ums Glauben sondern ums Tun. Eins kann ich dir sagen: Folter werde ich NIE gutheissen, nie anordnen, nie praktizieren.

In der Geschichte wurden nicht ganz saubere geheimdienstliche Methoden schon immer angewandt

Und weil es getan wird findest du es gut?

Nur weil etwas übliche Praxis ist, heisst das noch längst nicht, dass es gut und richtig ist.

gruss, barbara

[Abischai]

Nein, weder Pluto noch Magdalena finden das gut, da bin ich sicher. Aber sie wissen nicht weiter, und Ihr Bild von der Welt, was irgendwie gut ist und was nicht, scheint an dieser Stelle zu bröckeln.
Sie können nicht glauben, daß staatliche Institutionen gut und zugleich schlecht sein können.

Ich habe mal eine Weile lang auf der Frontseite der Eltern mit allen Instanzen der Schule zu tun gehabt.
Und nach langen Diskussionen über das Mitspracherecht der Eltern in Bezug auf die Erziehung ihrer Kinder verlautete eine Mutti:
"Ich glaube die Lehrer vergessen, daß wir Eltern auch was von Kindern verstehen."

Ein einfacher Satz, aber so dermaßen wahr...

Ich glaube so mancher Gegenverschwörungstheoretiker begreift nicht, daß wir einfachen Menschen auch was vom Leben verstehen.

@Pluto
Übrigens bedeutet CIA und NSA nicht "James Bond" mit Sean Connery in der Hauptrolle, sondern Cuba, Afghanistan u.v.m.
James Bond hat übrigens für den MI5 gearbeitet, dessen Nachfolger "Irak 2" (kennt jemand diesen Film? Oder war es gar kein Film!?) produziert, schon vergessen? Wie ich die Amis kennen, gibt es nach einem gelungenen Irak 1 und 2 irgendwann noch eine Version 3.
Und ich hoffe nicht, daß Du jetzt was von der Gefährlichkeit Saddam Husseins aus den Geheimarchiven zitierst!

[Pluto]

Wie sagst du immer, wenn wir über Medizin diskutieren? - anekdotische Evidenz gilt nicht als Evidenz.

Ach so ja, natürlich. Nur her handelt es sich um einen beispielhaften Fall. Es gibt aber eine fast unendlich lange Liste. Schau!

Terrorgefahr in Deutschland ist unverändert hoch
Putin droht Terroristen mit totaler Vernichtung

und das Andere Fantasien eines Fanatikers und nicht mehr.

Ja natürlich. Aber gerade vor Fanatiker muss man sich doch in Acht nehmen.

In der Geschichte wurden nicht ganz saubere geheimdienstliche Methoden schon immer angewandt

Und weil es getan wird findest du es gut?

Nur weil etwas übliche Praxis ist, heisst das noch längst nicht, dass es gut und richtig ist.

Es ist ein Machtkampf mit unfairen Mitteln.
Für die Leute die an vorderster Front damit umgehen müssen habe ich den tiefsten Respekt.
... aber gutheissen...? NEIN. Wenn ich es gutheissen würde, wäre ich selbst beim Geheimdienst.

[Abischai]

Fanatiker, Einzelgänger zu ermitteln, und zwar um Vorfeld, das klappt nicht mal bei perfekter Überwachung.

Und das ist auch der Größenwahn des Menschen, alles beherrschen zu wollen. Das geht nun mal nicht. Wir leben in einer gewissen latenten Gefahr, nur Gott kann uns beschützen, nicht wir selbst.

Wir haben es also mit einer Form militanten Atheismus' vs. schlichtem Glauben an Gott zu tun.

Vorsichtshalber alle Menschen töten, dann gibt es keine Terroristen mehr. Das wäre die dumme aber konsequente Lösung á la Human.

Und genau das will der Satan, die Ideologie ist also satanisch.
Und viele Geheimdienstler sind Satanisten. Es geht hier nur vordergründig um Politik, genau genommen ist das alles finster "religiös", was hier abgeht.

[Pluto]

Ich glaube so mancher Gegenverschwörungstheoretiker begreift nicht, daß wir einfachen Menschen auch was vom Leben verstehen.

Wer will das in Frage stellen?

So zu Thema ein Interview mit Verfassungsschutzpräsident Hans-Georg Maaßen:

Die Welt: In Großbritannien und den USA wird es als Ehre empfunden, für den Nachrichtendienst zu arbeiten. Warum ist das Image in Deutschland wesentlich schlechter?

Maaßen: Das ist leider so. Aber unser Image hat nicht nur mit der Mordserie des NSU zu tun. Es liegt auch an der deutschen Geschichte. Die Erfahrungen mit der Gestapo während der NS-Zeit oder der Stasi in der DDR prägen die öffentliche Wahrnehmung. Die Polizei hat es leichter. Bei ihr ist es selbstverständlich, wofür sie da ist. Dennoch finde ich den Beruf des Verfassungsschützers ungemein spannend.
[Quelle]

@Pluto
Übrigens bedeutet CIA und NSA nicht "James Bond" mit Sean Connery in der Hauptrolle,

Leber Freund ich liebe diese alten Filme, aber so bscheuert bin ich dann auch wieder nicht, zu glauben, dass es man irl mit solcher Romantik zu tun hat.

Und ich hoffe nicht, daß Du jetzt was von der Gefährlichkeit Saddam Husseins aus den Geheimarchiven zitierst!

Saddam Hussein war nicht nur gefährlich, er war ein unberechenbarer zynischer Psychopath. Ich würde ihn auf eine Stufe mit Adolf Hitler setzen.