So nah und doch so fern?

[Demian]

Hallo Demian,
Du fühlst Dich angesprochen? O.k.

Nunja, ich konnte mir einen ironischen Kommentar nicht verkneifen.

Von welchem "wir" ich spreche? Na, von dem Milliardenheer der Nichtein-
geweihten, der Uninspirierten, der (im Gegensatz zu Dir) geistig Blinden

In meinen Augen ist der Mensch ein spirituelles Wesen - wenn dem so ist, dann gilt das auch für Atheisten und Agnostiker. Es gibt eine reichhaltige "gottlose Spiritualität", die nicht weniger faszinierend und interessant ist. Auf irgendwelche einseitigen Gegenüberstellungen angeblich "Sehender" und "Blinder" lasse ich mich nicht ein. Das finde ich bei religiösen Leuten ebenso nervig, wie bei Unreligiösen. Jeder ist ein Sehender - innerhalb der eigenen Wahrnehmung und Erfahrung.

, der
nicht von einem möglichst wohlgesonnenen Gott existenziell abhängigen Men-
schen....

Die Buddhisten sagen häufig:"alle Menschen sind abhängig". Unser westlicher Sprachgebraucht definiert das Wort "Abhängigkeit" sehr negativ, während damit eigentlich in buddhistischer Denkweise die Verbindung des Einzelnen mit dem Ganzen ( Gesellschaft, Natur, Kosmos ) gemeint ist. Eine solche Abhängigkeit ist aber eine Naturtatsache. Gott - für mich der sinnhafte, erfahrbare Urgrund - ist ein zusätzlicher Entfaltungs- und Freiheitsgrad des Bewusstseins, das Aktive und Schöpferische im Menschen.

Aber das hat wegen der unmaßgeblichen Subjektivität keinerlei Relevanz[...]Die allermeisten Menschen.

Du sprichst nicht als Volkstribun im Namen der Allgemeinheit, sondern erst mal nur für dich. Genauso wie jeder andere Mensch. Von diesem Umstand abgesehen, habe ich auf gängige Zahlen und Entwicklungen verwiesen, die beweisen, dass die "allermeisten" Menschen alles mögliche denken, aber ganz sicher nicht eine homogene mit dir übereinstimmende Masse sind. Ich bin da eher libertär

[Münek]

Fragt sich wie umstritten "Jahwe" ist, wenn man allein die 1.214.000.000 katholischen Christen bedenkt.

Na ja, Masse allein war noch nie ein Kriterium für Qualität.
Es ist ja auch bei den meisten keine bewußte Entscheidung, sondern die Konfessionszugehörigkeit entscheidet sich per Geburt. Tiefergehende Auseinandersetzungen mit dem Glauben sind eher die Ausnahme.

Übrigens Jahwe, der rachsüchtige, nachtragende und Opfer fordernde Gott des AT ist zu recht umstritten. Er ist aber wie alle anderen Götter auch eine rein menschliche Erfindung.

Hallo Demian,

imposante Zahl: ca. 1,2 Milliarden katholische Christen.

Fakt ist: Reine Namenschristen!

Echte Christen: ca. 2 % der Namens-Christen = 24 Millionen.

Davon kennen den Namen Gottes Jahwe sehr grob geschätzt: 2 Millionen.

Davon kennen Jahwes Gräueltaten großzügig geschätzt: ca. 100.000 Gläubige!

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Deine Aussagen zu Jahwe selbst (Dein obiger letzter Satz): Außerordentlich ehrlich.


Gruß

Münek

[Münek]

Deine Aussagen zu Jahwe selbst (Dein obiger letzter Satz): Außerordentlich ehrlich.

Hi Demian,

diese Aussage ziehe ich zurück. Sorry, der Satz stammt von Sven
und nicht von Dir.

Liebe Grüße

Münek

[sven23]

Noch mal eine kurze Zusammenfassung der gängigsten Bibelstellen, die die Naherwartung deutlich belegen.

"Wahrlich, ich sage euch: Es stehen einige hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Menschensohn kommen sehen in seinem Reich."

(Matthäus 16,28)
"Und er sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Es stehen einige hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie sehen das Reich Gottes kommen mit Kraft."

(Markus 9,1)
"Ich sage euch aber wahrlich: Einige von denen, die hier stehen, werden den Tod nicht schmecken, bis sie das Reich Gottes sehen."

(Lukas 9,27)
"Wenn sie euch aber in einer Stadt verfolgen, so flieht in eine andere. Wahrlich, ich sage euch: Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen, bis der Menschensohn kommt."

(Matthäus 10,23)
"Selig ist, der da liest und die da hören die Worte der Weissagung und behalten, was darin geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe."

(Offenbarung 1,3)
"Kinder, es ist die letzte Stunde! Und wie ihr gehört habt, dass der Antichrist kommt, so sind nun schon viele Antichristen gekommen; daran erkennen wir, dass es die letzte Stunde ist."

(1. Johannes 2,18)
"Siehe, ich komme bald; ..."

(Offenbarung 3,11)
"Eure Güte lasst kund sein allen Menschen! Der Herr ist nahe!"

(Philipper 4,5)
"... hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn, ..."

(Hebräer 1,2)
"Denn »nur noch eine kleine Weile, so wird kommen, der da kommen soll, und wird nicht lange ausbleiben. ...«"

(Hebräer 10,37)
"Denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Befehl ertönt, wenn die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallen, herabkommen vom Himmel, und zuerst werden die Toten, die in Christus gestorben sind, auferstehen. Danach werden wir, die wir leben und übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden auf den Wolken in die Luft, dem Herrn entgegen; ..."

(1. Thessalonicher 4,16-17)
"Seid auch ihr geduldig und stärkt eure Herzen; denn das Kommen des Herrn ist nahe."

(Jakobus 5,8)
"Es ist aber nahe gekommen das Ende aller Dinge. So seid nun besonnen und nüchtern zum Gebet."

(1. Petrus 4,7)


Ich denke, niemand kann ernsthaft behaupten, daß mit der nahen Wiederkunft ein Zeitraum von 2000 Jahren gemeint war.

[closs]

Ich denke, niemand kann ernsthaft behaupten, daß mit der nahen Wiederkunft ein Zeitraum von 2000 Jahren gemeint war.

Es gibt hier zwei Möglichkeiten:

Entweder die Jünger haben wirklich geglaubt, dass Jesus noch zu ihren Lebzeiten kommen würde.

Oder dass einige nie geistig sterben werden, weil sie bereits geistig lebendig sind ("Sie werden den Tod nicht schmecken, weil sie nie geistig sterben werden").

Im ersten Fall haben sich die Jünger getäuscht - im zweiten Fall ist es keine temporäre, sondern eine spirituelle Aussage. - Beides ist aus meiner Sicht möglich. Beides ist letztlich nicht heilsentscheidend. - Insofern hängt das Thema an sich nicht sehr hoch.

[sven23]

Ich denke, niemand kann ernsthaft behaupten, daß mit der nahen Wiederkunft ein Zeitraum von 2000 Jahren gemeint war.

Es gibt hier zwei Möglichkeiten:

Entweder die Jünger haben wirklich geglaubt, dass Jesus noch zu ihren Lebzeiten kommen würde.

Oder dass einige nie geistig sterben werden, weil sie bereits geistig lebendig sind ("Sie werden den Tod nicht schmecken, weil sie nie geistig sterben werden").

Im ersten Fall haben sich die Jünger getäuscht - im zweiten Fall ist es keine temporäre, sondern eine spirituelle Aussage. - Beides ist aus meiner Sicht möglich. Beides ist letztlich nicht heilsentscheidend. - Insofern hängt das Thema an sich nicht sehr hoch.

Es ist mir schon klar, daß man aus theologischer Sicht das Thema möglichst klein reden will. Heilsentscheidend kann es schon sein, wenn das ganze Konstrukt eine Erfindung ist. Es sei denn, man sagt, ich glaube, was ich glauben will, unabhängig davon, wie die Realtität aussieht.

Es hat ja auch im Laufe der Geschichte immer wieder konkrete Endzeitvorhersagen gegeben, die sich alle in Luft aufgelöst haben. Das hat die Anhänger aber nicht daran gehindert, ihrem Propheten die Stange zu halten. Was scheren mich meine Vorhersagen von gestern.

Theologen sprechen in solch einem Fall von "Verheißungsüberschuß"

[closs]

Es hat ja auch im Laufe der Geschichte immer wieder konkrete Endzeitvorhersagen gegeben, die sich alle in Luft aufgelöst haben.

Diesen Geschichten haftet der grundsätzliche Mangel an, dass sie die Zeit zum Maßstab für etwas machen - was völlig uninteressant ist. - Das läuft bei mir unter "Aberglaube".

Theologen sprechen in solch einem Fall von "Verheißungsüberschuß"

Hast Du schon mal zitiert - ist wirklich zum Lachen. Das ist eine Hilflosigkeit, die kommt, wenn man Sachen falsch aufhängt.

Es sei denn, man sagt, ich glaube, was ich glauben will, unabhängig davon, wie die Realtität aussieht.

Welche Realität meinst Du? - Die historische Glaubensrealität? - Irrelevant.

Heilsentscheidend kann es schon sein, wenn das ganze Konstrukt eine Erfindung ist.

Davon abgesehen, dass man erst einmal prüfen müsste, ob man Deine Zitate nicht auch spirituell interpretieren kann (da würden mich Theologen-Meinungen durch alle Zeiten interessieren): Es wäre NICHT heilsentscheidend - denn:

Dann hätten halt die Juden recht, die in Jesus lediglich einen Propheten erkennen und auf den nach ihrer Sicht richtigen Messias warten. An den spirituellen Dinge ändert das nichts. - Es könnte allerdings bei Christen große Unruhe stiften. - mich selbst beunruhigt es nicht, weil ich ganz anders zum Glauben gekommen bin.

[sven23]

Dann hätten halt die Juden recht, die in Jesus lediglich einen Propheten erkennen und auf den nach ihrer Sicht richtigen Messias warten. An den spirituellen Dinge ändert das nichts. - Es könnte allerdings bei Christen große Unruhe stiften. - mich selbst beunruhigt es nicht, weil ich ganz anders zum Glauben gekommen bin.

So einfach ist es dann doch nicht. Wer sagt denn, daß die Juden recht haben? Jesus war Jude und glaubte an einen Gott. Was, wenn er sich geirrt hat? Wenn man annimmt, daß Gott eine menschliche Erfindung ist, lösen sich die Widersprüche von alleine auf. Das wäre eigentlich die naheliegendste Schlussfolgerung.

[sven23]

Welche Realität meinst Du? - Die historische Glaubensrealität? - Irrelevant.

Es soll irrelevant sein, was sich tatsächlich historisch zugetragen hat?
Also ich hätte schon gern gewußt, ob die Basis des Glaubensgebäudes frei erfunden ist, oder ob sie auf Tatsachen beruht. Was soll es für einen Nutzen haben, einem Phantom hinterherzulaufen?

[closs]

Es soll irrelevant sein, was sich tatsächlich historisch zugetragen hat?

Die Historizität des Todes Jesus ist NICHT irrelevant, sondern notwendig - das hat sehr weitreichende Gründe. - Was ansonsten abgelaufen ist, ist Matrix.

In der Praxis heisst das, dass es natürlich ein historisches Geschehen gibt, das aber als solches nicht perfekt sein muss: Es ist egal, wer (meinetwegen) die Paulus-Briefe geschrieben hat. - Es ist egal, wie die Bibel genau entstanden ist. - Es ist egal, ob es König David als historische Person gab (gab es wohl) - oder in der im AT beschriebenen Gestalt gabr (eher nicht). - Allerdings gibt es viele Christen, die das anders sehen.