Der (imaginäre) transzendente Gott der Bibel

[Naqual]

Ihr Beide scheint aus demselben Holz geschnitzt zu sein.

Nur den gleichen Draht nach oben.

Als Beispiel sei nur mal Hemuls Stein[/url] erwähnt. Er nennt es zwar eine Plattitüde, aber korrekt ist die Frage trotzdem.

Philosophisch ist die Fragestellung heute überholt, der Form nach. Der Widerspruch taucht nicht auf derselben Ebene auf, sondern durch Vermischen von Grundebene (Aussage) und Metaebene (Aussage über Aussage). Wenn man den Abstraktionsgrad vermischt, kann man die abenteuerlichsten Widersprüche bei bereits bewiesenen bzw. tatsächlich beobachtbaren Dingen hinlegen.

Das bringt mich zum zweiten Punkt: Hat Gott die Logik geschaffen?
Kann Gott unlogisch handeln, oder ist er, wie der Rest der Welt an die universalen Gesetze der Logik gebunden?

Spontan würde ich sagen, dass Gott nur logisch handeln kann (einen Widerspruch zur Allmacht kenne ich nicht, da es keine Allmacht gibt für mich), aber viel entscheidender ist, dass auch bestimmte Logiken begrenzte Gültigkeitsbereiche haben. Und hier ist dann das eigentliche Problem.

[closs]

Abgesehen davon auch Tipler nirgendwo darlegt, dass hier oder dort die Dimension "Zeit" nicht mehr existiert

Das habe ich damals anders gelesen - "Die Omegapunkt-Theorie ist eine kosmologische Theorie, die aus der allgemeinen Relativitätstheorie abgeleitet werden kann, wenn man die Entwicklung des Weltall vom Urknall bis jetzt in die Letzte Zukunft fortsetzt. Die in den Einsteinschen Gleichungen offenbleibenden Parameter und Randbedingungen werden dabei aus einer Endbedingung bestimmt, deren wesentliche Aussage darin besteht, daß alle zeitartigen Weltlinien in solcher Weise in einen Raumzeit-Endpunkt einmünden sollen" (Bertram Köhler - habe ich gerade nachgegoogelt). - Ja - so in etwa habe ich das in Erinnerung. - Wenn ich mich recht erinnere, hat Tipler diesen Raumzeit-Endpunkt als zeitfrei definiert.

Tipler ist ja nur für Naturalisten interessant - weil er deren Sprache spricht. - Die Kernaussage habe ich schon Jahre vorher dialektisch erschlossen - weshalb ich mich ja so diebisch gefreut habe, dass es da auch aus der Physik ähnliche Gedanken gibt. - Denn vom Grundgedanken stimmt Tiplers Ergebnis mit den spirituellen Schlussfolgerungen überein. - Allerdings werden Tiplers Schlussfolgerungen daraus NICHT in geistigen Kreisen geteilt - aber das wäre ein anders Thema.

Man könnte auch sagen: Gott ist Hass!

Man könnte auch sagen, nächster Montag ist freier Samstag. - Das Albern geht wieder los.

Das Theodizee-Problem ist auch dir nicht unbekannt - auflösen kannst du sie nicht.

Was hat die Theodizee-Frage mit "Allmacht" und "Allwissen" zu tun?

Zur Theodizee-Frage: Diese Frage ist schwer bis nicht zu beantworten, weil Leid ein ausschließlich subjektives, intimes Geschehen ist - letztlich ein Geschehen zwischen Gott und Mensch. Deshalb verbieten sich komparative Gedanken ("ICH leide aber mehr als DU").

Es verbieten sich auch quantitative Gedanken, weil es für den EINEN Leidenden egal ist, ob er der einzige Leidende auf der Welt ist oder er gleichzeitig mit 5 Milliarden leidet.

Weiterhin kann man Leid nicht objektivieren. - Zwar wird die Wissenschaft (zu Recht) einwenden, dass man dies oder jenes zu Leidstufen x und y sagen könne - aber das sagt nichts darüber aus, WIE jemand leidet.

Die Theodizee-Frage ist dann beantwortet, wenn geklärt ist, ob Gott zum richtigen Zeitpunkt (welcher das ist, weiß keiner, weil dies ausschließlich zwischen dem Betroffenen und Gott geschieht) im Leid präsent ist. - Mit anderen Worten: Es ist eine dieser Fragen, die - wie manches andere auch - im Dasein nicht geklärt werden können.

Am Nähesten kommt aus meiner Sicht Bonhoeffer ran, wenn er sagt: "Gott wird mir nicht mehr auflegen als ich tragen kann" - selbstverständlich ist das eine Glaubensaussage. - Wenn sie sich als richtig erweist, ist die Theodizeefrage gelöst.

allmächtig und allwissend

Was ist da der Widerspruch?

Seine Omega-Punkt Theorie ist ein kläglicher Versuch, die Physik mit der Eschatologie des Christentums zu vereinen

Seine Schlussfolgerungen finde ich auch nicht super - wichtig ist mir das Votum von (ihn ablehnenden) Wissenschaftlern, die ihm zugestehen, dass er richtig gerechnet hat - die Existenz eines Omega-Punktes als theoretisch möglich ist.

Wie kann Gott, der von vielen Christen als Person empfunden wird, ein Attribut seiner selbst sein?

Weil "Liebe" in dieser Definition eben KEINE Eigenschaft, kein Attribut, sondern Person ist. - Wahre (!!!) Liebe zwischen Menschen wäre demnach ein Wirken durch Gott persönlich. - Was glaubst Du, warum es so ernste Ehe-Zeremonien gibt?

Deine Definition der Liebe, ist vermutlich deine ganz private Meinung

Sie ist sowohl meine Meinung als auch eine ganz wesentliche Grundlage der christlichen Spiritualität.

Aber Liebe als "Vereintheit von Schöpfung und Schöpfer" zu vestehen, wie du es ausdrückst kann ich echt nicht verstehen.

Verständlich - das ist auch ziemlich arg zu Ende gedacht. Der "normale" Christ geht da auch nicht so weit.

Im Grunde sollte man gar nicht so weit gehen müssen, weil die Aufgabe des Menschen ist: "Was Du dem Geringsten getan hast, hast Du mir (Gott) getan". - In diesem einfachen Satz steckt eigentlich alles drin - muss man es allgemeingültig erklären, kommen dann halt solche etwas abgehobenen Sachen raus wie "Vereintheit von Schöpfung und Schöpfer". - Immer wieder: 1.Kor. 13 reicht vollkommen aus - alles andere wird zur Dia-Lektik und somit zum Feld des Dia-Bolus.

Dann kannst du mir sicher erklären, wie folgender Vers zu verstehen ist:

Das ist die Masche wie "Alle Kreter lügen" - sophistische Spielchen.

Rein sachlich falsch ist, dass Gott unterstellt wird, er könne seine Meinung ändern (da gibt es diesbezüglich leider bedauerliche Fehlübersetzungen in der Bibel).

Im Sein ohne Zeit gibt es keine Entwicklung - weil diese nicht nötig ist. - Denn Entwicklung ist doch die Folge davon, dass etwas nicht vollkommen ist - das Vollkommene KANN sich aber nicht entwickeln.

Karen Owen würde wahrscheinlich daraus schließen, dass Gott nicht allmächtig sei, weil er seine Allmacht nicht in eine Nicht-Allmacht verwandlen könne. - So wie die Tatsache, dass Jesus über den See Genetsareth lief, ein Beleg wäre, dass er nicht schwimmen kann.

Kann Gott unlogisch handeln, oder ist er, wie der Rest der Welt an die universalen Gesetze der Logik gebunden?

Geschaffen: Ja - ob er an sie gebunden ist, weiß ich nicht. - Jedenfalls ist er nicht notwendigerweise an sie gebunden - BEgründung:

Selbst von Chaos-Forschern und QM-Leuten hört man, dass es Grenzbereiche gibt, die sich logisch nicht mehr fassen lassen können.

Wenn man "Logik" mit "Kausalität" wesensmäßig verbinden würde - reine Verständnis-Frage an Dich: Was ist die Logik bei der Schrödinger-Katze?

Persönlich vermute ich, dass Logik erst einmal eine System-Größe ist - ob diese Größe für alle Systeme gilt, werden wir nicht ermitteln können (wir können diesbetüglich nur die naturalistische Welt untersuchen).

[Pluto]

Spontan würde ich sagen, dass Gott nur logisch handeln kann (einen Widerspruch zur Allmacht kenne ich nicht, da es keine Allmacht gibt für mich), aber viel entscheidender ist, dass auch bestimmte Logiken begrenzte Gültigkeitsbereiche haben. Und hier ist dann das eigentliche Problem.

Wenn ich in diesem Zusammenhang von Logik rede, dann von den drei universal gültigen Gesetzen.
Abegeleitete Logiken können je nach Umfeld ungültig sein, aber die grundlegenden Regeln sind in der Tat universell.

[barbara]

Das bringt mich zum zweiten Punkt: Hat Gott die Logik geschaffen?

Laut Johannesevangelium ist der "Logos" (Wort, Sinn, Bedeutung - also auch Logik) jene Grundkraft, die "alles geschaffen hat, was ist"

Kann Gott unlogisch handeln, oder ist er, wie der Rest der Welt an die universalen Gesetze der Logik gebunden?

Wenn Gott unterhalb eines Gesetzes stünde, wär das Gesetz göttlicher als Gott.

Gott ist der, der über allem steht - der Anfang und das Ende - der Ausgangspunkt von allem. Auch von den Gesetzen der Logik, logischerweise.

(wir können uns durchaus fragen: hat Gott, aus lauter Freude am Spielen, irgendwo ein Universum geschaffen, in dem 32 eine Primzahl ist?)

gruss, barbara

[ThomasM]

@closs

Ich sehe die Begriffe allmächtig und allwissend als widersprüchlich in sich selbst, nicht gegeneinander.
Beispiel: Schafft Gott ein Universum, in dem seinen Handlungen Grenzen gesetzt sind, dann hat er sich selbst begrenzt, was nicht mehr zu allmächtig passt. Er kann aber auch andere Universen schaffen, was wieder zu dem Begriff passt. Oder er kann in dem besagten Universum seine Grenzen ignorieren. Egal wie, damit ändert er sein Universum und es ist nicht mehr dasselbe Universum wie vorher. Auf jeden Fall bekommt man einen Knoten ins Gehirn.

@Pluto

Gott steht selbstverständlich über der Logik, d.h. er kann unlogisch handeln und hat das auch immer wieder getan. Das benutzen bestimmte Leute auch als Argument, dass Gott nicht existieren könnte.
Aber das Privileg, unlogisch zu handeln, gilt auch für Menschen. Meine Frau z.B. handelt immer wieder unlogisch (auch wenn wir da verschiedener Meinung sind), aber sie existiert zweifelsfrei. Insofern ist das Argument, dass Gott nicht sein kann, weil er unlogisch handelt, etwas schwach.

@Barbara

Wieso sollte 32 keine Primzahl sein können? Man muss nur von der Schulmathematik abweichen und einen entsprechenden Körper (Gruppe mit Addition und Multiplikation) konstruieren. Ist also auch für Menschen kein Problem.
Merke: Mathematik ist eine Geisteswissenschaft und damit ziemlich flexibel (wie ein gutes Werkzeug auch sein soll)

Gruß
Thomas

[closs]

Beispiel: Schafft Gott ein Universum, in dem seinen Handlungen Grenzen gesetzt sind, dann hat er sich selbst begrenzt

Einiges löst sich hier auf, wenn man Gott als pures Sein ohne Zeit versteht - denn dann gibt es keine Entwicklung, also auch kein handlungs-Bedarf, über den man stolpern könnte.

Ich stelle mir ein allumfassendes Sein vor, das sich keine sophistischen Gedanken macht. Denn "Widersprüche" sind oft Erfindungen von Menschen - Beispiel: "Alle Kreter lügen." - Das passt übrigens zu Deinen Ausführungen zur Logik.

[Scrypton]

Abgesehen davon auch Tipler nirgendwo darlegt, dass hier oder dort die Dimension "Zeit" nicht mehr existiert

Das habe ich damals anders gelesen

Dann solltest du noch einmal nachlesen!

Wenn ich mich recht erinnere, hat Tipler diesen Raumzeit-Endpunkt als zeitfrei definiert.

Nein, hat er nicht.
Du sprichst wahrscheinlich von der "letzten Singularität" seiner Ausführungen - doch auch dort ist diese nicht gegeben oder postuliert worden. Eine Überzeitlichkeit kommt darin nicht vor.

Die Kernaussage habe ich schon Jahre vorher dialektisch erschlossen

Irrelevant, was du dir alles so zusammen spinnst!

Denn vom Grundgedanken stimmt Tiplers Ergebnis mit den spirituellen Schlussfolgerungen überein.

Nein, tun sie nicht - jedenfalls nicht pauschal.
Auf "solchen" Foren kritisieren Esoteriker und sonst spirituell verbissene Leute teilweise aufs schärfste, einmal mehr verallgemeinerst du von DEINEN subjektiven Schlussfolgerungen auf andere oder auf spirituelle als solche überhaupt. Das ist unsinnig.

Man könnte auch sagen: Gott ist Hass!

Man könnte auch sagen

Man könnte vieles sagen; Gott ist Liebe ist nur eine willlkürliche Behauptung dazu von vielen.

Das Theodizee-Problem ist auch dir nicht unbekannt - auflösen kannst du sie nicht.

Zur Theodizee-Frage: Diese Frage ist schwer bis nicht zu beantworten

Ich weiß.
Auch das ist ein Indiz, dass das Gottesbild, welches der Mensch sich ausdachte (welches auch immer) lediglich der Fantasie entsprungen ist.

Theodizee-Frage also ungelöst!

Seine Schlussfolgerungen finde ich auch nicht super - wichtig ist mir das Votum von (ihn ablehnenden) Wissenschaftlern, die ihm zugestehen, dass er richtig gerechnet hat

Zwei unhaltbare und völlig realitätsferne Behauptungen deinerseits.
1. Welche Wissenschaftler wären das? Ich kenne keinen einzigen, weil
2. Er garnicht gerechnet hat. Der Omegapunkt ist KEINE Berechnung, Tipler hat damit lediglich ein Szenario hypotetisch aufgestellt.

Es steht dir frei, in beiden Fällen deine Behauptung zu untermauern - das aber wird nicht passieren.
Übrigens: Tiplers Gott ist ein sich entwickelnder, der erst in der Zukunft vollkommen sein wird - sein Gott kommt praktisch erst "in letzter Minute" in die Existenz..

[Pluto]

Egal wie, damit ändert er sein Universum und es ist nicht mehr dasselbe Universum wie vorher. Auf jeden Fall bekommt man einen Knoten ins Gehirn.

Sofern Gott allwissend ist scheint mir das Universum unveränderlich zu sein. Denn... kennt Gott die Zukunft, und er sich dann entscheidet irgend etwas daran zu verändern, ist er nicht mehr allwissend über die Zukunft.
Das ist der Punkt in dem kurzen Vers von Karen Owen, den ich schon zuvor geposet hatte:

Can omniscient God,
who Knows the future,
find The omnipotence to
Change His future mind?

Aber das Privileg, unlogisch zu handeln, gilt auch für Menschen. Meine Frau z.B. handelt immer wieder unlogisch (auch wenn wir da verschiedener Meinung sind), aber sie existiert zweifelsfrei.

Nein. Du redest von gefühlter Logik. Sag deiner Frau einen Gruß, und entschuldige dich bei ihr! Denn deine Frau handelt immer logisch. Bloß weil du möchtest, dass sie an der Kreuzung gerade aus fährt, und sie links abbiegt, handelt sie NUR aus deiner Sicht unlogisch.
Aber wirklich unlogisch würde deine Frau nur dann handeln, wenn sie an der Kreuzung gleichzeitig links und rechts abbiegen würde. Doch das kann sie nicht.

Insofern ist das Argument, dass Gott nicht sein kann, weil er unlogisch handelt, etwas schwach.

Nein. Das Argument ist sogar so stark, dass es bereits viele Debatten darüber gab, ob Gott die Grundregeln der Logik schuf, oder ob sie (wie ich vermute) schon vor ihm da war und er sich fügen muss! Du willst Beispiele?

Kann Gott die Identitätsregel(A immer gleich A)? oder die oder die Negationsregel (A ist immer ungleich B) verletzen? Kann er also einen Baum schaffen, dass gleichzeitig kein Baum ist?
Wenn ja, wie?

Mathematik ist eine Geisteswissenschaft und damit ziemlich flexibel (wie ein gutes Werkzeug auch sein soll)

Ich bin entsetzt!
Mathematik eine Wisssenschaft? — Bitte begründen.

[Scrypton]

Mathematik ist eine Geisteswissenschaft und damit ziemlich flexibel (wie ein gutes Werkzeug auch sein soll)

Ich bin entsetzt!
Mathematik eine Wisssenschaft? — Bitte begründen.

Mike, du meinst in deiner Frage vermutlich Geisteswissenschaft... ^^

Das wird er nicht begründen können, weil Mathematik entgegen seiner Behauptung keine Geisteswissenschaft ist.
Da wirft mir dieser Heins im anderen Thread willkürlich Unkenntnis vor und überschlägt sich selbst mit realitätsfernen Behauptungen.
Amüsierend.

[Naqual]

Das wird er nicht begründen können, weil Mathematik entgegen seiner Behauptung keine Geisteswissenschaft ist.
Da wirft mir dieser Heins im anderen Thread willkürlich Unkenntnis vor und überschlägt sich selbst mit realitätsfernen Behauptungen.

Unstrittig ist Mathematik eine exakte Wissenschaft, sogar DIE exakte. Ob man sie zu den Geistes- oder zu Naturwissenschaften zählt, ist eine Frage des Blickwinkels. Irgendwie nimmt sie hier eine Zwischenstellung ein.
Mathematik braucht keine empirische Überprüfbarkeit, sie kann ihre Hypothesen ganz exakt und in sich logisch auch ohne jede "Natur" entwickeln, also im abstrakten geistigen Raum. Deswegen würde ich jetzt auch nicht sagen, sie sei KEINE Geisteswissenschaft.