Quantentheorie und Gott vereinbar?

Astrophysik, Kosmologie, Astronomie, Urknall, Raumfahrt, Dunkle Materie & Energie
klassische Physik, SRT/ART & Gravitation, Quantentheorie
closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#121 Re: Quantentheorie und Gott vereinbar?

Beitrag von closs » Mo 9. Dez 2013, 21:40

Darkside hat geschrieben:Da ein Wesen, das etwas derart komplexes schafft wie das Universum, selbst mindestens, logisch aber eher noch komplexer sein müsste, um das zu bewältigen.
Kann man so postulieren (ich würde nicht mal wiedersprechen). - Ich kann mir aber auch vorstellen, dass die Komplexität erst durch die Ableitungen ins Materielle entsteht. - Wie gesagt: Da müsste man mal tiefer drüber nachdenken.

Für unser Thema hier spielt das aber keine Rolle - oder?

Benutzeravatar
Scrypton
Administrator
Beiträge: 10771
Registriert: Mi 17. Apr 2013, 13:17
Wohnort: /root/

#122 Re: Quantentheorie und Gott vereinbar?

Beitrag von Scrypton » Di 10. Dez 2013, 10:29

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben:Da ein Wesen, das etwas derart komplexes schafft wie das Universum, selbst mindestens, logisch aber eher noch komplexer sein müsste, um das zu bewältigen.
Kann man so postulieren (ich würde nicht mal wiedersprechen).
Wenn man dann das Postulat konsequent zuende denkt, dass die Existenz des Universums innerhalb der Spiritualität einen Gott - einen Schöpfer - notwendig macht, so wäre aufgrund dessen (der Komplexität) die Herkunft von Gott - ein Über-Gott z.B. - ebenfalls notwendig.
Das meinte ich mit der unendlichen Regression, die, wie ich ebenfalls gestern darlegte, nur gestoppt werden kann mit einer weiteren willkürlichen Zusatzannahme.

ThomasM
Beiträge: 5866
Registriert: Mo 20. Mai 2013, 19:43

#123 Re: Quantentheorie und Gott vereinbar?

Beitrag von ThomasM » Di 10. Dez 2013, 13:23

Hallo Darkside
Darkside hat geschrieben: Wenn man dann das Postulat konsequent zuende denkt, dass die Existenz des Universums innerhalb der Spiritualität einen Gott - einen Schöpfer - notwendig macht, so wäre aufgrund dessen (der Komplexität) die Herkunft von Gott - ein Über-Gott z.B. - ebenfalls notwendig.
Das meinte ich mit der unendlichen Regression, die, wie ich ebenfalls gestern darlegte, nur gestoppt werden kann mit einer weiteren willkürlichen Zusatzannahme.
Das ist ja ein uraltes Argument. Aber warum muss man sich denn auf diese Regression einlassen?
Tatsächlich wird sie bei den atheistischen Schöpfungsmythen nicht gemacht. Wenn also z.B. Hawkings von einem Über-Universum träumt, in dem ständig Universen entstehen und vergehen, dann läßt er sich auch nicht auf die Regression ein. Und alle Atheisten finden das vollkommen ok.

Warum soll man also als Atheist die Regression einfach verleugnen dürfen, als Gläubiger aber nicht?

Gruß
Thomas
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#124 Re: Quantentheorie und Gott vereinbar?

Beitrag von closs » Di 10. Dez 2013, 13:54

ThomasM hat geschrieben: so wäre aufgrund dessen (der Komplexität) die Herkunft von Gott - ein Über-Gott z.B. - ebenfalls notwendig.
Nein - wenn man den Ursprung überzeitlich setzt, ist er ohne Zeit. Man kann Gott nur dann verstehen, wenn man ihn als ursprungslos und zeitlos versteht - als allpräsentes geistiges Sein.

Und selbst das ist nur ein menschliches Bild. - Persönlich gehe ich davon aus, dass es Realität gibt, die dimensional per Daseins-Wahrnehmung gar nicht fassbar ist. - Deshalb erkenne ich, dass ich nichts erkenne - außer einen Korridor, der dahin führt.

Unsere naturalistische Sichtweise ist einerseits ein wichtiges Handwerk zum Erkennen des Daseins - spirituell/ontoplogisch gesehen ist es wahrscheinlich ein Sandkastenspiel, bei dem sich 3Jährige darüber streiten, wer der "Chef der Welt" ist.

Benutzeravatar
Lamarck
Beiträge: 719
Registriert: Di 14. Mai 2013, 18:38
Wohnort: Frankfurt am Main

#125 Re: Quantentheorie und Gott vereinbar?

Beitrag von Lamarck » Di 10. Dez 2013, 17:10

Hi ThomasM!

ThomasM hat geschrieben:
Lamarck hat geschrieben: [ ] Ich weiß, was Deduktion ist.
[ ] Ich weiß, was unter einem gültigen Schlussverfahren zu verstehen ist.
[ ] Ich kenne den Unterschied zwischen Logik und Experiment/Empirie.
Pass auf, dass du unter der Wucht deines Wissens nicht zusammenbrichst.

Wissen ist nur eine Last für diejenigen, die damit nicht zurechtkommen - diese werden für gewöhnlich als Ignoranten bezeichnet. Unter der brachialen Wucht der Argumente aber brechen Götter zusammen ... : ;)









ThomasM hat geschrieben: Aber nach eurer eigenen Definition [..]

Es ist rhetorisch etwas "eigenartig", hier im Plural zu sprechen. Ob ihr Gotteswahnler dies wohl versteht?!




ThomasM hat geschrieben: [..] ist Deduktion keine Wirklichkeit, Logik keine Wirklichkeit und Empirie keine Wirklichkeit.
Und angeblich wirkliche Dinge, wie eben das Higgs Teilchen könnt ihr nicht als wirklich erkennen, denn dazu bräuchte es ja die ganzen unwirklichen Dinge, die ihr so verachtet.

Deduktion gehört zu Logik, Empirie zur Wahrnehmung. Logik ist ein Verfahren zur Überprüfung von Aussagen, Wahrnehmung ist ein Verfahren zur Mustererkennung. Mithin: Wahrnehmen kannst Du nur das, von dem Du zuvor schon Kenntnis hast.

Zahnschmerzen empfindest Du, weil du ein Organismus bist, dessen Nervensystem (NS) Schmerz generieren (es ließe sich gar sagen: erfinden) kann (d. h. vorsorglich). Schmerztabletten unterbinden dies auf Zeit, eine Wurzelbehandlung am betreffenden Zahn endgültig. Ohne Materie, angeordnet als NS kein Schmerz im Universum ... .

Aber mit der Fähigkeit zur Wahrnehmung von Schmerz ist der Anfang gemacht, die Umwelt sodann stufenlos mit höher Auflösung wahrnehmen zu können. So bist Du prinzipiell in der Lage, wahrzunehmen, dass etwa Deine Frau vor Dir steht und Du verwechselst auch Deine Frau in aller Regel nicht mit einem Hut.




Bild




ThomasM hat geschrieben: Aber ihr seid natürlich vollkommen sicher, dass so etwas wie Gott unwirklich ist.

Wir, die wir keine Gotteswahnler sind, sehen dies gar als Naturgesetz an.




ThomasM hat geschrieben: Also ist euer Begriff der Wirklichkeit nur Fassade und eure Behauptung der Vernunft nur leeres Gerede.
(beachte den Aufgangspunkt der Diskussion, nämlich die Behauptung, dass nur die Dinge wirklich sind, die sich falsifizieren/verifizieren lassen, wobei die Behauptung eines einzelnen oder einer Gruppe von Fachleuten nichts gilt).

Die Welt ist alles, was der Fall ist. Wir (also mein organisatorischer Verband aus etwa 100 Billionen Zellen) bezeichnen dies als Natur. Was sich in irgendeiner Form in dieser Natur bemerkbar machen kann, gehört ihr an - sie sind, im wahrsten Sinne des Wortes - wirklich. Alles, was sich in ihr nicht potentiell bemerkbar machen kann, gehört ihr nicht an - dies ist zugleich ein Synonym für nicht-existent (Mithin: Ohnmächtig und ohne Wirkung). Sollte es also Götter geben, so wären sie vollständig Teil der Natur. Ist doch alles ganz einfach, findest Du nicht?




Cheers,

Lamarck
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#126 Re: Quantentheorie und Gott vereinbar?

Beitrag von closs » Di 10. Dez 2013, 17:19

Lamarck hat geschrieben:Ist doch alles ganz einfach, findest Du nicht?
Zu einfach.

Lamarck hat geschrieben:Die Welt ist alles, was der Fall ist.
Alles, was in der Welt (Du meinst damit wohl "Dasein"/"Kosmos") ist, ist der Fall - ja.

Lamarck hat geschrieben:Wir (also mein organisatorischer Verband aus etwa 100 Billionen Zellen) bezeichnen dies als Natur.
Wir bezeichnen alles, was der Fall ist, als Realität - es spricht viel dafür, dass die Natur eine Teilmenge davon ist.

Lamarck hat geschrieben:Was sich in irgendeiner Form in dieser Natur bemerkbar machen kann, gehört ihr an
Ja

Lamarck hat geschrieben: Alles, was sich in ihr nicht potentiell bemerkbar machen kann, gehört ihr nicht an - dies ist zugleich ein Synonym für nicht-existent
Willkürliche Setzung Deinerseits.

Lamarck hat geschrieben: Sollte es also Götter geben, so wären sie vollständig Teil der Natur.
Wenn ein Gott vollumfänglich Teil der Natur wäre, wäre er nicht Gott - Oxymoron.

Benutzeravatar
Lamarck
Beiträge: 719
Registriert: Di 14. Mai 2013, 18:38
Wohnort: Frankfurt am Main

#127 Re: Quantentheorie und Gott vereinbar?

Beitrag von Lamarck » Di 10. Dez 2013, 17:57

Hi closs!

closs hat geschrieben:
Lamarck hat geschrieben: Ist doch alles ganz einfach, findest Du nicht?
Zu einfach.

Einfach genug. Untereinfach sind Deine willkürlichen Phantastereien.




closs hat geschrieben:
Lamarck hat geschrieben: Die Welt ist alles, was der Fall ist.
Alles, was in der Welt (Du meinst damit wohl "Dasein"/"Kosmos") ist, ist der Fall - ja.

Ich meine nie "wohl", ich meine, was ich schreibe ... . Und ich habe Wittgenstein hier nicht zum ersten Mal erwähnt.




closs hat geschrieben:
Lamarck hat geschrieben: Wir (also mein organisatorischer Verband aus etwa 100 Billionen Zellen) bezeichnen dies als Natur.
Wir bezeichnen alles, was der Fall ist, als Realität - es spricht viel dafür, dass die Natur eine Teilmenge davon ist.

Und weil angeblich "so viel dafür spricht", warte ich seit Jahr und Tag hierzu auf nähere Auskünfte, erhalte aber von Dir nur Ausflüchte?! :idea:




closs hat geschrieben:
Lamarck hat geschrieben: Was sich in irgendeiner Form in dieser Natur bemerkbar machen kann, gehört ihr an
Ja

Na, immerhin: Wenn sich also Götter in der Natur bemerkbar machen können, sind sie Natur ... .




closs hat geschrieben:
Lamarck hat geschrieben: Alles, was sich in ihr nicht potentiell bemerkbar machen kann, gehört ihr nicht an - dies ist zugleich ein Synonym für nicht-existent
Willkürliche Setzung Deinerseits.

Nein, nur Denkschwierigkeiten Deinerseits: tertium non datur. Mir reicht es aber, dass Du nicht in der Lage bist, meine Aussage zu widerlegen ... .




closs hat geschrieben:
Lamarck hat geschrieben: Sollte es also Götter geben, so wären sie vollständig Teil der Natur.
Wenn ein Gott vollumfänglich Teil der Natur wäre, wäre er nicht Gott - Oxymoron.

Ein Oxymoron ist etwas anderes. Wenn Du statt des Wörtchens Gott einfach 'Nichtnatur' setzen würdest (Dies übrigens der korrekte Umgang mit Setzungen ...), sollte es Dir wie Schuppen aus den Haaren fallen ... .

Und immerhin war Gilgamesch gar zu zwei Dritteln Gott, zu einem Drittel Mensch - trotzdem hatten wohl auch die zwei Drittel Gott Angst, von Chumbaba in den Hintern getreten zu bekommen ... .




Cheers,

Lamarck
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#128 Re: Quantentheorie und Gott vereinbar?

Beitrag von closs » Di 10. Dez 2013, 20:10

@ Lamarck: Aus der Logik Deiner Setzungen heraus hast Du sicherlich recht.

Benutzeravatar
Lamarck
Beiträge: 719
Registriert: Di 14. Mai 2013, 18:38
Wohnort: Frankfurt am Main

#129 Re: Quantentheorie und Gott vereinbar?

Beitrag von Lamarck » Di 10. Dez 2013, 20:45

Hi closs!

closs hat geschrieben: @ Lamarck: Aus der Logik Deiner Setzungen heraus hast Du sicherlich recht.

Ansonsten wären sie auch unlogisch - logisch, oder?




Cheers,

Lamarck
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#130 Re: Quantentheorie und Gott vereinbar?

Beitrag von closs » Di 10. Dez 2013, 21:30

Lamarck hat geschrieben:Ansonsten wären sie auch unlogisch
Stimmt - handwerklich darf man Dir schon zutrauen, innerhalb Deines Kastens keine Fehler zu machen. Das war nie das Problem.

Antworten