Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person?

Philosophisches zum Nachdenken
closs
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#291 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von closs » Sa 7. Dez 2013, 17:48

sven23 hat geschrieben:In allen Religionen gibt es nichts Gesichertes.
In Bezug auf Wahrnehmung NEIN (insofern Zustimmung) - es geht nur auf Basis der Setzung, dass es Wahrheit/Gott gibt. Man setzt also, dass die sichtbare Bergflanke, die nach oben im Nebel verschwindet, zu einem Gipfel führt. - Und deshalb steigt man in den Berg ein.

So wie ein Naturalist setzt, dass seine Wahrnehmung nicht Illusion ist, sondern sich auf Realität bezieht, die es ohne seine Wahrnehmung genauso gibt.

barbara
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#292 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von barbara » Sa 7. Dez 2013, 18:04

sven23 hat geschrieben: Versuch ich immer ;)
Seien wir mal realistisch. In allen Religionen gibt es nichts Gesichertes. Es ist und bleibt ein Suchen in der Nebelsuppe.

Deine Meinung, basierend auf mangelnder Erfahrung - da kann man ja gar keine andere haben.

gilt für mich so nicht.

gruss, barbara

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Münek
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#293 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von Münek » Sa 7. Dez 2013, 18:05

barbara hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Bei einem Berg ist das in der Tat so, bei der Transzendenz weiß man nicht mal, ob es überhaupt ein Ziel gibt. Man irrt also mehr oder weniger im Nebel herum.
Bleib präzis:
Weil DU nicht weisst, ob es überhaupt ein Ziel gibt, und DU dich beim Thema fühlst wie im Nebel, muss das für andere längst nicht gelten.

Hi Barbara,

dieses Ziel ist ein sehnlichst erwünschtes Ziel, sozusagen ein
erträumtes, ein Traumziel.

Einen imaginären Berg - ob mit oder ohne Nebel - kann man
aber nicht wirklich, sondern nur in der Phantasie (nenne es von
mir aus "spirituelles Vorstellungsvermögen") ersteigen.

Diesen "Gipfelsturm" in Angriff zu nehmen, bleibt selbstverständ-
lich jedem Menschen völlig unbenommen; zumal ich glaube, dass
der Glaube das unbedingt Geglaubte subjektiv in Realität zu ver-
wandeln vermag. :thumbup:

Ich denke, dieses Phänomen lässt sich auch naturalistisch erklären;
genauer: ohne auf den Einfluss himmlischer Mächte zurückgrei-
fen zu müssen. ;)

Hier ist allerdings Nüchternheit und Ehrlichkeit gefragt.

Lieben Gruß

Münek

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#294 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von closs » Sa 7. Dez 2013, 19:34

Münek hat geschrieben:Einen imaginären Berg - ob mit oder ohne Nebel - kann man aber nicht wirklich, sondern nur in der Phantasie (nenne es von mir aus "spirituelles Vorstellungsvermögen") ersteigen.
Das, wofür der verhüllte Berg steht, dessen unteren Anstieg man nur sehen kann, ist ja nicht imaginär, sondern real, WENN die eigene Wahrnehmung davon nicht trügt.

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#295 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von Münek » Sa 7. Dez 2013, 19:52

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Einen imaginären Berg - ob mit oder ohne Nebel - kann man aber nicht wirklich, sondern nur in der Phantasie (nenne es von mir aus "spirituelles Vorstellungsvermögen") ersteigen.
Das, wofür der verhüllte Berg steht, dessen unteren Anstieg man nur sehen kann, ist ja nicht imaginär, sondern real, WENN die eigene Wahrnehmung davon nicht trügt.

Genau Kurt,

wenn die eigene Wahrnehmung davon nicht trügt!!!

So ist es! :clap:

Ein imaginärer Berg kann weder verhüllt sein noch einen sichtbaren
"unteren Anstieg" aufweisen - es sei denn in der Vorstellung eines Men-
schen, der sich dieses ausdrücklich wünscht - und dann diesem Wunsch-
traum wie selbstverständlich Realität zuschreibt
.

Lieben Gruß

Münek

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#296 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von closs » Sa 7. Dez 2013, 21:03

Münek hat geschrieben:Ein imaginärer Berg kann weder verhüllt sein noch einen sichtbaren "unteren Anstieg" aufweisen
Natürlich kann er das, wenn der Mensch es so wahrnimmt (oder besser: "falsch-nimmt"). Nur ist das in der Wahrnehmung nicht unterscheidbar.

Münek hat geschrieben:und dann diesem Wunschtraum wie selbstverständlich Realität zuschreibt.
Das macht der Naturalismus auch: Er setzt, dass seine Wahrnehmung (der Eiffelturm, die Messungen seiner Geräte, die Wiese vor dem Haus) NICHT Illusion ist (tue ich auch).

Der Unterschied zwischen naturalistischer und geistiger Sichtweise ist lediglich, dass der Naturalist NACH (!!!) seiner Setzung veri- und falsifizieren kann - das kann der geistige Mensch aus sehr naheliegenden Gründen NICHT: Weil sein Sujet nicht naturalistisch ist. Insofern ist die Bandbreite der Irrungen innerhalb der Naturwissenschaft wesentlich kleiner als bei geistigen Dingen (da wird zugegebenerweise sehr viel missbraucht).

Aber das ändert nichts am Prinzip: BEIDE können erst von Realität sprechen, NACHDEM sie etwas gesetzt haben: Die Realitäts-Bezogenheit der Wahrnehmung.

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#297 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von Münek » Sa 7. Dez 2013, 21:15

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ein imaginärer Berg kann weder verhüllt sein noch einen sichtbaren "unteren Anstieg" aufweisen
Natürlich kann er das, wenn der Mensch es so wahrnimmt (oder besser: "falsch-nimmt"). Nur ist das in der Wahrnehmung nicht unterscheidbar.

Nee Kurt,

Du irrst.

Ein "imaginärer" Berg kann dies eben nicht! Das ist un-
möglich!

Gruß

Münek

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#298 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von closs » Sa 7. Dez 2013, 22:21

Münek hat geschrieben:Ein "imaginärer" Berg kann dies eben nicht!
Moment - vergessen wir einmal theologische Dinge und wenden uns der Erkenntnis-Theorie zu:

Der Mensch nimmt etwas wahr: Er nimmt sein Gegenüber wahr, einen Berg wahr, eine Messreihe, etc. wahr. Er geht jeweils davon aus, dass das, was er wahrnimmt, keine Illusion, sondern Realität ist. Er setzt also, dass seine Wahrnehmung real ist. Das ist normal - das tun wir alle.

Aber streng genommen kann das der Mensch nicht unterscheiden. - Frage mal einen Psychiater, was Patienten manchmal wahrnehmen: Sie sehen Dich oder mich und erkennen in uns (meinetwegen) Kaiser Barbarossa. Und sie sprechen mit Barbarossa - und Barbarossa antwortet sogar. Und so unterhält man sich.

Diese Wahrnehmung erscheint dem Betroffenen genauso real wie unsere, wenn wir uns gegenseitig wahrnehmen. - Mit anderen Worten: Die Wahrnehmung kann selbst nicht unterscheiden, ob das Objekt ihrer Wahrnehmung real ist oder Illusion ist.

Der Unterschied zwischen Realität (realer Barbarossa) und Illusion (eingebildeter Barbarossa) ist: Der reale Barbarossa ist auch noch da, wenn der Wahrnehmende nicht existiert - er braucht die Wahrnehmung nicht, um zu sein. - Der eingebildete Barbarossa jedoch verschwindet, wenn der Wahrnehmende nicht existiert - weil er ein eingebildetes Geschöpf des Wahrnehmenden ist.

FÜr unsere Fragestellung bedeutet das; Egal, ob etwas naturwissenschaftlich oder spirituell wahrgenommen wird:
a) Niemand kann entscheiden (auch der Naturwissenschaftler nicht), ob seine Wahrnehmung (Sinne, Messungen, etc.) real ist.
b) Ob etwas real ist, hängt ausschließlich davon ab, ob das Wahrzunehmende auch dann existiert, wenn wir nicht existieren - also unabhängig von uns "der Fall ist".

Behelfsweise setzen (!) wir, dass unsere Wahrnehmung realitätsbezogen ist. Dabei hat es der Naturalismus leichter als die Spiritualität, weil der Naturalismus tatsächlich veri- und falsifizieren kann - das kann Spiritualität nicht (was in der Tat zu Missbrauch einlädt). - Das ändert aber nichts daran, dass das, was man spirituell wahrnimmt, unabhängig von uns "der Fall ist".

Die Setzung des Naturalismus, dass seine Wahrnehmung real ist, nennt man "Glauben". - Die Setzung der Spiritualität, dass ihre Wahrnehmung real ist, nennt man ebenfalls "Glauben".

Wenn also der geistige Mensch Gott wahrnimmt, ihn aber nicht kennt ("Berg im Nebel"), handelt es sich um die Realität "Gott", wenn Gott unabhängig von uns "der Fall ist".

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#299 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von Pluto » Sa 7. Dez 2013, 22:48

closs hat geschrieben:Frage mal einen Psychiater, was Patienten manchmal wahrnehmen:
Wir sind aber nicht in der Psychiatrie, sondern in der Wirklichkeit.

FÜr unsere Fragestellung bedeutet das; Egal, ob etwas naturwissenschaftlich oder spirituell wahrgenommen wird:
a) Niemand kann entscheiden (auch der Naturwissenschaftler nicht), ob seine Wahrnehmung (Sinne, Messungen, etc.) real ist.
b) Ob etwas real ist, hängt ausschließlich davon ab, ob das Wahrzunehmende auch dann existiert, wenn wir nicht existieren - also unabhängig von uns "der Fall ist".
Warum muss ich dich immer wieder and Wahrscheinlichkeiten erinnern?
Wir können uns mit der Wissenschaft der Realität annähern, bis wir sicher genug sind, um bspw. häufig ein Flugzeug zu besteigen, oder ein Handy zu benutzen. Meinst du wirklich es sei eine Frage des Glaubens, wenn wir davon ausgehen, dass diese Errungenschaften funktionieren?

Anders gefragt... verlässt du dich etwa nicht auf den Blitzableiter auf deinem Haus wenn es gewittert?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#300 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von Scrypton » So 8. Dez 2013, 00:10

closs hat geschrieben:
Darkside hat geschrieben: die Befundlage, die aufzeigt, dass dieses lediglich im zentralen Nervensystems entsteht.
Das ist die Befundlage aus Sicht der Naturwissenschaft heraus. Zurecht untersucht die Naturwissenschaft, wie sich Bewusstsein körperlich abbildet - ist voll ok.
Na also.

closs hat geschrieben:Aber das sagt ÜBERHAUPT nichts darüber aus, ob Geist Folge von Materie oder MAterie Folge von Geist ist.
Natürlich und es gibt absolut nichts, was dagegen spricht.
Es steht dir frei, Geist/Intelligenz außerhalb eines zentralen Nervensystems aufzuzeigen! :)

Darkside hat geschrieben:Innerhalb deines Kopfkinos gibt es auch keine logische Begründung dafür, weshalb unser materielles, biologisches Gehirn mit "Etwas" in Verbindung (also in Wechselwirkung) stehen sollte, das nicht materiell ist, auch nicht wie es damit in Verbindung stehen sollte und sowieso nicht, weshalb diese Verbindung/Wechselwirckung nicht methodisch (naturwissenschaftlich) untersucht werden kann, wenn sie doch in unserer Welt stattfindet.
Da gibts keine Panik!
Abgesehen davon du hier lediglich ausgewichen bist, da es keine logische Begründung für eben dies gibt.

Der einzige, der da leichte Panik bekommen könnte bist ja wohl nur du!
Andernfalls: Liefere eine logische Begründung dazu... :0)

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