Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person?

Philosophisches zum Nachdenken
closs
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#171 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von closs » Fr 29. Nov 2013, 21:45

sven23 hat geschrieben:Gibt es da spezialisierte Fachleute?
Leute halt, die dafür wahrnehmungsfähig sind.

Da war gerade im TV der Fall von einem Sportler, der bei einem Sportunfall ein Hinterkopf-Verletzung davon getragen hat - seitdem ist er musikalisch und spielt inzwischen 11 Instrumente. - Durch die Kopfverletzung wurde also seine Wahrnehmung für Musik aktiviert.

So ähnlich könnte es auch bei geistigen Dingen sein: Geistige Anlagen bleiben deaktiviert, bis ein Aktivierungs-Schub kommt.

sven23 hat geschrieben:Die reale Person kann man sicher ausschließen.
:lol: :lol: Wie kommst Du darauf, dass man Gott als reale Person SICHER (sic!) ausschließen kann. :lol: :lol:

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Demian
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#172 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von Demian » Fr 29. Nov 2013, 21:50

Darkside hat geschrieben:
barbara hat geschrieben:Es ist genau das Gewicht von allem was existiert, im Universum bzw in allen existierenden Universen und was es da draussen noch alles geben mag.
Wie bist du zu dieser Erkenntnis gekommen?

Durch eine mystische Einheitserfahrung? ;)

Pluto
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#173 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von Pluto » Fr 29. Nov 2013, 23:53

Demian hat geschrieben:Durch eine mystische Einheitserfahrung? ;)
Was ist eine "mystische Einheitserfahrung" und wie überprüft man sie?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#174 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von closs » Sa 30. Nov 2013, 00:14

Pluto hat geschrieben: und wie überprüft man sie?
Auf diese Frage wirst Du verzichten müssen, wenn Du geistigen Dingen auf den Grund gehen willst. - Es gibt zwar weltweit universal-geistige Erfahrungen (also kultur-unabhängig), deren Träger sich gegenseitig erkennen. - Aber nach Deinen Worten reicht das nicht für das Etikett "Intersubjektivität".

Ich habe oft mit Chinesen, Russen, Koreanern und Japanern über Komponisten außerhalb ihres Kulturkreises gesprochen - bspw: "Wie nehmt Ihr den ' Schwanengesang' von Schubert wahr?". - Die Antworten waren immer konform mit dem, was ein Europäer (also Schuberts Kulturkreis) sagen würde - die ewigen Themen wie Liebe, Leid, Leidenschaft, Trauer, Sehnsucht, Verzweiflung, Suche sind universal. - Wenn man ihnen sagen würde, dass das etwas mit der hohen genetischen Übereinstimmung zu tun hat, würden sie dem achselzuckend zustimmen - der Mensch braucht halt "Hardware" so wie ein Pianist ein Klavier braucht. - Die These, dass die Genetik die Quelle dessen sei, was man geistig wahrnimmt, würde man belächeln.

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Münek
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#175 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von Münek » Sa 30. Nov 2013, 01:38

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: und wie überprüft man sie?
Auf diese Frage wirst Du verzichten müssen, wenn Du geistigen Dingen auf den Grund gehen willst. - Es gibt zwar weltweit universal-geistige Erfahrungen (also kultur-unabhängig), deren Träger sich gegenseitig erkennen. - Aber nach Deinen Worten reicht das nicht für das Etikett "Intersubjektivität".

Ich habe oft mit Chinesen, Russen, Koreanern und Japanern über Komponisten außerhalb ihres Kulturkreises gesprochen - bspw: "Wie nehmt Ihr den ' Schwanengesang' von Schubert wahr?". - Die Antworten waren immer konform mit dem, was ein Europäer (also Schuberts Kulturkreis) sagen würde - die ewigen Themen wie Liebe, Leid, Leidenschaft, Trauer, Sehnsucht, Verzweiflung, Suche sind universal. - Wenn man ihnen sagen würde, dass das etwas mit der hohen genetischen Übereinstimmung zu tun hat, würden sie dem achselzuckend zustimmen - der Mensch braucht halt "Hardware" so wie ein Pianist ein Klavier braucht. - Die These, dass die Genetik die Quelle dessen sei, was man geistig wahrnimmt, würde man belächeln.

Kurt,

was willst Du damit zum Ausdruck bringen?

Chinesen, Russen, Koreaner und Japaner stammen ja nicht aus der
Andromeda-Galaxie. Meines Wissens sind es Menschen unseres
Planeten. Was ist daran verwunderlich, dass sie von "Schwanen-
gesang" emotional genauso berührt sind wie wir Europäer?

Warum sollten sie nicht die ewigen Themen kennen wie Liebe, Leid,
Leidenschaft, Trauer, Verzweiflung etc. und diese auch emotional in
den Kompositionen von Menschen außerhalb "ihres Kulturkreises" wieder-
finden?

Ich verstehe Dich nicht. Das ist doch nichts Besonderes! Das ist doch
völlig normal
!

Erinnere Dich doch mal an den Pop-Song des südkoreanischen Rap-
pers "Psy" mit dem Titel "Gangnam Style". Der hat doch über alle
kulturellen und geographischen Grenzen hinaus den gesamten Pla-
neten "elektrisiert"!

Und von den "BEATLES" will ich erst gar nicht anfangen. ;)

LG Münek

closs
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#176 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von closs » Sa 30. Nov 2013, 01:51

Münek hat geschrieben:Warum sollten sie nicht die ewigen Themen kennen
Das war nicht das Thema - sondern dass sie diese Themen auf Anhieb in Kompositionen anderer Kulturkreise er-kennen. Es soll nicht mehr gesagt sein, als dass es universal-geistige Erfahrungen gibt, die unabhängig von eigenen kulturkreis-bedingten Formatierungen diesselben sind. Das gilt auch für spirituelle Fragen nach dem Ursprung des menschlichen Geistes.

Wenn es auch vielleicht nicht ganz hier her passt: Solche Leute (ich bleibe jetzt mal bei "meinen" Pianisten) erkennen auch, ob eine Komposition tiefgründig ist oder nicht - und das hat NICHTS mit Komplexität der Komposition zu tun. Einfachste Stücke von Mozart, SChubert, Chopin werden als tiefgreifende Stücke erkannt - genau so einfache daneben werden übergangen - weil da nichts ist. Die einzige Frage ist: Hat der Komponist den Geist erfasst und in seinem Stück gefasst. - Wie man DAS bottom-up erklären will, bleibt mir ein Rätsel.

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Demian
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#177 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von Demian » Sa 30. Nov 2013, 01:58

Pluto hat geschrieben:Was ist eine "mystische Einheitserfahrung" und wie überprüft man sie?

Je nach wechselndem spirituell-weltanschaulichen Horizont und Zeitgeist, wird man ein etwas anderes Verständnis des Mystischen haben. Genau genommen gibt es mystische Phänomene, die grenz- und konfessionsübergreifend gewisse Ähnlichkeiten aufweisen, zu denen man einen sehr verschiedenartigen Zugang gewinnen kann. Ob das nun religionswissenschaftlich, philosophisch, systematisch-theologisch, psychologisch oder künstlerisch geschieht, spielt erst mal keine Rolle - es gibt Phänomene, die man so bezeichnet, die man auf dem Hintergrund verschiedenartiger kontextuellen Einbettung anders definieren wird. Man wird also immer nur einzelne Facetten betrachten und verstehen, nicht aber eine allgemeingültige Definition geben können.
Dazu ist das qualitative Erleben dieses Bewusstseins zu umfassend, jeden Begriff und jedes System überschreitend. Thomas von Aquin verstand unter Mystik eine auf Erfahrung gegründete Gotteserkennis ( cognitio dei experimentalis ). Ganz ähnlich spricht man im Christentum vom „mystischen Leib Christi“ ( corpus Christi mysticum ), in dem im Grunde alle Menschen aufgehoben sind. Die Kommunion ( Gemeinschaft der Gläubigen ) soll das letztlich nur durch Handlungen sichtbar machen.

Ernst Troeltsch fasste es folgendermaßen in Worte: „Die Mystik im weitesten Sinne des Wortes ist nichts anderes als das Drängen auf Unmittelbarkeit, Innerlichkeit und Gegenwärtigkeit des religiösen Erlebens. Sie setzt die Objektivierung des religiösen Lebens in Kulten, Riten, Mythen und Dogmen bereits voraus und ist entweder eine Reaktion gegen diese Objektivierungen, die sie in den lebendigen Prozess wieder zurückzunehmen sucht, oder eine Ergänzung der herkömmlichen Kulte durch die persönliche und lebendige Erregung

Diese ( scheinbar ) andere Wirklichkeit des Mystischen, ist im Grunde eine andere Dimension der selben geistig-kosmisch-materiellen Wirklichkeit an der jeder Mensch ein Teilhabender ist. Wenn man sich als wirklich Teilhabender erfährt, dann kommt man zur Erfahrung der Einheit alles Seienden - Advaita ( Nondualität ), Moksha ( Befreiung ), Gnade/Erwachen - und das können wir als den Ursprung jeder religiösen Weltanschauung begreifen. Spirituell gesehen ist eine Religion lediglich ein initiatorischer Weg, um dorthin zu führen. Mit Paul Tillich: „In diesem Sinne ist das Mystische das Herz aller Religion. Eine Religion, die nicht sagen, nicht glaubhaft bezeugen kann:Gott ist gegenwärtig“, wird zu einem System moralischer und lehrhafter Regeln, die an sich nicht religiös sind, selbst dann nicht, wenn sie ursprünglich aus Offenbarungserlebnissen herrühren. Das Mystische als erlebte Gegenwart Gottes ist ein wesentliches Element einer jeden Religion und hat an sich nichts mit Selbsterlösung zu tun.“ - das was man in der Religion Gott nennt, hat also zentral mit der mystischen Erfahrungswirklichkeit zu tun; wobei das nicht zur Formulierung eines bestimmten Gottesbildes führen muss, das gibt es im Taoismus oder Buddhismus schließlich auch nicht.

Pluto
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#178 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von Pluto » Sa 30. Nov 2013, 02:18

closs hat geschrieben: Wenn man ihnen sagen würde, dass das etwas mit der hohen genetischen Übereinstimmung zu tun hat, würden sie dem achselzuckend zustimmen - der Mensch braucht halt "Hardware" so wie ein Pianist ein Klavier braucht. - Die These, dass die Genetik die Quelle dessen sei, was man geistig wahrnimmt, würde man belächeln.
Die alte Leibniz'sche Falle...

Man will nicht glauben, dass eine einfache Mühle so was wie Regungen und Gedanken hervorbringen kann, wenn die Komplexität nur hoch genug ist.

Was nicht sein darf, kann auch nicht sein.... ist nichts weiter als verkrustetes dogmatisches Denken. Wissenschaft befreit den Geist von solchen Fesseln.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#179 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von Demian » Sa 30. Nov 2013, 03:06

Pluto hat geschrieben:Man will nicht glauben, dass eine einfache Mühle so was wie Regungen und Gedanken hervorbringen kann, wenn die Komplexität nur hoch genug ist.

Wer will das nicht glauben? ;) Wenn das Gehirn Harmonien erschaffen und erkennen kann, dann doch deshalb, weil es einer harmonikal strukturierten Wirklichkeit angehört und in diese auch wiederum gestaltend eingreift. Das bestätigt spirituelle Vorstellungen eher.

Was nicht sein darf, kann auch nicht sein.... ist nichts weiter als verkrustetes dogmatisches Denken. Wissenschaft befreit den Geist von solchen Fesseln.

Mein Eindruck ist: Wissenschaftler legen sich andere Fesseln an, wenn sie sich selbst zu wichtig nehmen. Die Wissenschaft kann die Religion in vielerlei Hinsicht gerade nicht ersetzen. Das vorallem würde ich an der bürgerlichen Aufklärung kritisieren, dass sie zwar den Menschen von alten Traditionen "befreit", aber nur unzureichend einen Ersatz angeboten hat. Was ist der Kapitalismus anderes, als eine verökonomisierte Religiosität, der die spirituelle Leere nun eben mit materialistischen Ersatzbildern überlagert ( ohne sie dabei aber wirklich mit neuem Sinn zu füllen )

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#180 Re: Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person

Beitrag von sven23 » Sa 30. Nov 2013, 09:01

closs hat geschrieben: So ähnlich könnte es auch bei geistigen Dingen sein: Geistige Anlagen bleiben deaktiviert, bis ein Aktivierungs-Schub kommt.

Willst du damit andeuten, daß alle Gläubigen auf den Kopf gefallen sind? :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die reale Person kann man sicher ausschließen.
:lol: :lol: Wie kommst Du darauf, dass man Gott als reale Person SICHER (sic!) ausschließen kann. :lol: :lol:

Dann müßte er ja als reale Person nachweisbar sein. Oder läuft er irgendwo undercover herum?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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