Gott: Ein geistiges Prinzip, Phantasie oder reale Person?

[closs]

dass deine transzesdenten "Erfahrungen" der Realität entsprechen, lassen sie sich (außer für dich natürlich) von Wahn nicht unterscheiden.

Für einen ausschließlich naturalistisch denkenden Menschen ist das tatsächlich nicht möglich. Erkläre dem Blinden die Farbe - geht nicht.

Umgekehrt weißt du es ebenfalls nicht.

Du weisst auch nicht, ob sich Deine physikalischen Messreihen auf eine Realität beziehen oder ob Du träumst, wenn Du Messreihen erstellst.

"Aus Sicht der Realität" - diese absurde Aussage muss man sich erst mal auf der Zunge zergehen lassen.

Du bist anscheinend so gewohnt, Realität als Ergebnis eigener Messung zu verstehen, dass Du Dir nicht vorstellen zu können scheinst, dass Realität ist oder nicht ist - und zwar unabhängig von Messungen. - Ich stelle mir immer wieder vor, dass Äpfel nicht vom Baum gefallen sind, bevor die Gesetze der Schwerkraft entdeckt wurden.

Das sind weder Beweise, noch Indizien.

Das kannst Du nicht beurteilen - um das beurteilen zu können, musst Du Dich erst mal substantiell einbringen.

[Scrypton]

dass deine transzesdenten "Erfahrungen" der Realität entsprechen, lassen sie sich (außer für dich natürlich) von Wahn nicht unterscheiden.

Für einen ausschließlich naturalistisch denkenden Menschen ist das tatsächlich nicht möglich.

Du weichst aus; es lässt sich für niemandem eine Unterscheidung darin finden.
Lediglich bei Menschen, die deine Interpretation ohnehin teilen mögen dir zustimmen - für andere bleiben deine transzestenden "Erfahrungen" schlicht Wahn, ob sie nun naturalistisch denken oder nicht.

Oder willst du behaupten, dass die Mehrheit jener, die nicht ausschließlich naturalistisch denken, deinen irrationalen Spekulationen zustimmen würden?
Wohl kaum.

Umgekehrt weißt du es ebenfalls nicht.

Du weisst auch nicht, ob sich Deine physikalischen Messreihen auf eine Realität beziehen oder ob Du träumst, wenn Du Messreihen erstellst.

Dann könnte man dir diese Messreihen nicht vorlegen, da es sie tatsächlich nicht geben würde.
Willst du nun behaupten, dass wir uns nicht unterhalten, sondern ich träume?

Es wäre äußerst amüsierend, wenn du deine Darlegung nun auf derart schwächliches Gerüst aufbauen möchtest.

"Aus Sicht der Realität" - diese absurde Aussage muss man sich erst mal auf der Zunge zergehen lassen.

Du bist anscheinend so gewohnt, Realität als Ergebnis eigener Messung zu verstehen, dass Du Dir nicht vorstellen zu können scheinst, dass Realität ist oder nicht ist - und zwar unabhängig von Messungen.

Du fällst immer wieder zurück in alte Muster und bist jedesmal aufs neue verwundert, wenn man dir erklärt dass dem eben nicht so ist. Leidest du an einer Art von Informationsressistenz?
Natürlich ist dies oder jenes entweder real, oder es ist nicht real - unabhängig davon ob man es (heute!!!) messen kann. Das habe ich (und andere) schon mehrmals deutlich geschrieben, es hat also keinen Sinn deine unsinnige Unterstellung immer wieder zu wiederholen.
Jedoch gibt es keinen (notwendigen) Grund, weder logisch noch sonst wie, anzunehmen dass es etwas gibt, was grundsätzlich (also NIE) nicht erfasst/gemessen werden kann abgesehen von postulierten metaphysischen Gedankenkonstrukten. Ebenfalls gibt es abgesehen von methodischen Untersuchungen keine Möglichkeit, Aussagen über derartige Dinge zu treffen, da man a) nicht weiß wie sie sich verhalten und b) weiterhin nicht weiss ob sie überhaupt existieren. Auch das lässt sich nur von weiteren, ebenfalls unhaltbaren und behaupteten Zusatzannahmen lösen.
Hinzu kommt, dass eine spirituelle Erfahrung - sowie die Behauptung einer solchen - nicht automatisch darauf zeigt, dass sich die Interpretation dieser und damit dessen Beschreibung auf die Realität bezieht. Auch das wird erstmal nur behauptet, eine weitere subjektive Zusatzannahme die durch nichts begründet werden kann.

Das sind weder Beweise, noch Indizien.

Das kannst Du nicht beurteilen

Offensichtlich besser als du... *smile*

[closs]

es lässt sich für niemandem eine Unterscheidung darin finden

Das, was man "Unterscheidung der Geister" nennt, gibt es schon. - Aber eben nicht naturwissenschaftlich nachweisbar.

Willst du nun behaupten, dass wir uns nicht unterhalten, sondern ich träume?

Es ist eine Setzung, wenn man sagt a) es ist Realität oder b) es ist Traum. - Mit Wahrnehmungs-Möglichkeiten nicht unterscheidbar. Aus spirituellen Gründen gehe ich übrigens davon aus, dass es Realität ist.

Jedoch gibt es keinen (notwendigen) Grund, weder logisch noch sonst wie, anzunehmen dass es etwas gibt, was grundsätzlich (also NIE) nicht erfasst/gemessen werden kann abgesehen von postulierten metaphysischen Gedankenkonstrukten.

Stimmt - innerhalb der naturwissenschaftlichen Methodik gibt es keinen Grund, dies anzunehmen. Unter spirituellen Gesichtspunkten schon.

Ebenfalls gibt es abgesehen von methodischen Untersuchungen keine Möglichkeit, Aussagen über derartige Dinge zu treffen, da man a) nicht weiß wie sie sich verhalten und b) weiterhin nicht weiss ob sie überhaupt existieren.

Du argumentierst aus Deinem naturwissenschaftlichen System in die Metaphysik hinein - merkst Du das nicht?

Und bist schon wieder nah daran, genau das zu tun, was Du abstreitest zu tun, und was ich "informationsrestistent" nicht kapiert hätte: Nämlich Realität auf das zu reduzieren, über das man a) (naturwissenschaftlich) weiß, wie sie sich verhält und b) weiterhin weiss, dass sie überhaupt existiert. - Du setzt a) und b) als notwendige Voraussetzung für Realität, reagierst aber pikiert, wenn man es Dir vorhält. - You cannot have the cake and eat it.

[Pluto]

Das, was man "Unterscheidung der Geister" nennt, gibt es schon. -

Wie unterscheidet man denn Geister? Was ist z. Bsp. der Unterschied zwischen einem Engel und einem Dämon Sagt nicht die Bibel, dass sich Satan auch als gut geben kann? Wie soll man da den Unterschied feststellen?

Es ist eine Setzung, wenn man sagt a) es ist Realität oder b) es ist Traum. - Mit Wahrnehmungs-Möglichkeiten nicht unterscheidbar.

Im f-MRI Scan, in einem Schlaflabor, kann man das sehr wohl unterscheiden.

Jedoch gibt es keinen (notwendigen) Grund, weder logisch noch sonst wie, anzunehmen dass es etwas gibt, was grundsätzlich (also NIE) nicht erfasst/gemessen werden kann abgesehen von postulierten metaphysischen Gedankenkonstrukten.

Stimmt - innerhalb der naturwissenschaftlichen Methodik gibt es keinen Grund, dies anzunehmen. Unter spirituellen Gesichtspunkten schon.

Nein. Denn es ist grundsätzlich nicht möglich, spirituelle Dinge zu beschreiben. Und genau das unterscheidet Glaube und Wissen.

Du argumentierst aus Deinem naturwissenschaftlichen System in die Metaphysik hinein - merkst Du das nicht?

Ja und?

You cannot have the cake and eat it.

How true that is, especially with respect to spirituality. Spirituality is akin to eating your cake and then pretendending it's still around.
(Wie wahr das doch ist, besonders im Bezug auf die Spiritualität. Spiritualität ist als ob du den Kuchen isst, und hinterher so tust als wäre er noch da.)

[closs]

Wie unterscheidet man denn Geister?

Gute Frage - aus meiner Sicht eines der großen Probleme. - Allerdings verstehen darunter Christen etwas anderes als Agnostiker (scheint mir):

Ein Agnostiker fragt: Wie will man realen Geist von Spaghetti-Monster-Geist (also Selbstgemachtem) unterscheiden. - Ein Christ fragt: Wie will man den real bösen Geist vom real guten Geist unterscheiden (und dann erst: Was sind Einbildungen?).

Reales und "Einbildungen" kann man eigentlich relativ leicht unterscheiden. - Frag mich nicht, wie das geht: Man merkt es einfach. - Den real guten vom real bösen Geist zu unterscheiden, kann (wie erwähnt) sehr schwer sein. - Das kann an einem Tag anders sein als am anderen. - Wenn ich nicht sicher bin, versuche ich mich auf meinen Ursprung zu konzentrieren - andere sagen dazu "beten".

Über eine "Geisterwelt" kann man jedoch im Grunde nur dann überhaupt sprechen, wenn Geist als die höhere Dimension versteht als Materie - wenn man also Materie als Ableitung des Geistes versteht. - Und daran scheiters es ja meistens schon.

Im f-MRI Scan, in einem Schlaflabor, kann man das sehr wohl unterscheiden.

Du hast das - mit Verlaub - immer noch nicht verstanden: Auch das Schlaflabor kann "ein Traum" für Dich sein. Jeder Mensch nimmt nur wahr - auch objektive oder intersubjektive Dinge münden in das Cogito. - Das Cogito MUSS setzen, dass sich objektive oder intersubjektive Beobachtungen auf die Realität "draußen" beziehen. Beweisen kann es das nicht.

Denn es ist grundsätzlich nicht möglich, spirituelle Dinge zu beschreiben.

Was verstehst Du unter "beschreiben"?

Ja und?

Wenn man Spiritualität naturalistisch beleuchtet, wird man das sehen, was naturalistisch erklärbar (oder nicht erklärbar) ist (bottom-up). - Mein Weg ist ein anderer - nämlich: "Wenn es eine geistige Realität gibt - wie kann ich sie wahrnehmen (top-down).

Ich stelle also die Realität über die Methodik zur Erkennung der Realität - das soll gemeint sein mit "ontologischem Ansatz". - Die (mögliche) Realität steht selbst im Mittelpunkt - auch wenn man sie nicht erkennt.

[sven23]

Ein Agnostiker fragt: Wie will man realen Geist von Spaghetti-Monster-Geist (also Selbstgemachtem) unterscheiden. -.

Noch nicht mal das. Es gibt weder reale noch selbstgemachte Geister.
Das berüchtigte Spaghetti Monster ist kein böser Geist, sondern lediglich eine Metapher, um die nicht beweisbare Exitstenz Gottes zu illustrieren.

[closs]

Es gibt weder reale noch selbstgemachte Geister.

Auf Basis einer dementsprechenden Setzung kann man das glauben. - Man setzt das Menschenmaß und siebt alles andere aus - funktioniert durchaus (unter pragmatischen Gesichtspunkten).

[Scrypton]

es lässt sich für niemandem eine Unterscheidung darin finden

Das, was man "Unterscheidung der Geister" nennt, gibt es schon.

Behauptungen zählen nicht.
Irgendwie enthält JEDE deiner Antworten irgendwelche Behauptungen und willkürlich ausgedachte Zusatzannahmen. Deine Logik ist wohl schon völlig verschwunden.

Willst du nun behaupten, dass wir uns nicht unterhalten, sondern ich träume?

Es ist eine Setzung, wenn man sagt a) es ist Realität

Natürlich ist es realität - und diese Feststellung hat auch, entgegen deiner nachfolgenden Äußerung, überhaupt nichts spirituelles an sich.

Jedoch gibt es keinen (notwendigen) Grund, weder logisch noch sonst wie, anzunehmen dass es etwas gibt, was grundsätzlich (also NIE) nicht erfasst/gemessen werden kann abgesehen von postulierten metaphysischen Gedankenkonstrukten.

Stimmt

Na also.

Unter spirituellen Gesichtspunkten schon.

Diese Behauptung kannst du ebenfalls weder als notwendig darlegen, noch als plausibel.
Du redest also schon wieder Unsinn und weichst - einmal mehr - auf Behauptungen aus.

Ebenfalls gibt es abgesehen von methodischen Untersuchungen keine Möglichkeit, Aussagen über derartige Dinge zu treffen, da man a) nicht weiß wie sie sich verhalten und b) weiterhin nicht weiss ob sie überhaupt existieren.

Du argumentierst aus Deinem naturwissenschaftlichen System in die Metaphysik hinein

Die Metaphysik ist eine Beschreibung von von Dingen, die es nicht gibt.
Abgesehen davon kannst du meine Aussage nicht entkräften, dass du hier also argumentativ völlig unbewaffnet wirkst ist nicht mein Problem sondern deins.

Reales und "Einbildungen" kann man eigentlich relativ leicht unterscheiden. - Frag mich nicht, wie das geht: Man merkt es einfach.

Offensichtlich merkst du es nicht, andernfalls du deinen Wahn nicht als real bezeichnen würdest. Daher nennt man es auch "Einbildung".
"Man merkt es einfach" sagte übrigens ebenfalls die Esoterikerin zu mir, die sich per Gedankenkommunikation mit einer Biene unterhalten haben will. So wie du, merkte auch sie nicht, dass sie Unsinn von sich gibt.

Über eine "Geisterwelt" kann man jedoch im Grunde nur dann überhaupt sprechen, wenn Geist als die höhere Dimension versteht als Materie - wenn man also Materie als Ableitung des Geistes versteht.

Es gibt keinen einzigen Grund, von diesem Unsinn auszugehen und das von dir erträumte Weltbild dazu als gegeben hinzunehmen, nur weil du so doll von deinen eigenen Glaubensbildern überzeugt bist.
Deine gesamte Argumentation basiert auf dutzenden unhaltbaren Behauptungen - und somit ist deine Argumentation keine Argumentation sondern nur unsinniges Gespinne, ein geistiger Durchfall sozusagen.

Lustig daran ist auch immer wieder zu sehen, wie du versuchst darzulegen, dass jene, die deine Aussagen kritisieren, das einfach nur nicht erkennen könnten was du meinst erkannt zu haben.
Ein Strohman nach dem anderen.

Mein Weg ist ein anderer - nämlich: "Wenn es eine geistige Realität gibt - wie kann ich sie wahrnehmen

Überhaupt nicht.
Wenn es sie außerdem nicht gibt, wäre deine "Wahrnehmung" darüber und deine Aussagen sowie dein Festhalten daran nicht anders. Du glaubst eben, dein Wahn würde mit hoher Wahrscheinlichkeit der Realität entsprechen - da wird sich nichts dran ändern.

[closs]

Natürlich ist es realität

Du übergehst Deine eigene Setzung - die richtige Antwort wäre: "Auf Basis meiner Setzung ist es Realität". - Davon abgesehen: Die Setzung ist ja gut - ich setze das auch. Aber es ist eben eine Setzung, aus der heraus Du sagen kannst: "Was ich messe, ist Realität". - Ist das so schwer zu kapieren? - Fangt Ihr erst an zu denken, NACHDEM Eure Setzung greift?

Die Metaphysik ist eine Beschreibung von von Dingen, die es nicht gibt.

Folgerichtig aus Deinem Weltbild/Deiner Setzung. - Ontologisch belanglos.

"Man merkt es einfach" sagte übrigens ebenfalls die Esoterikerin zu mir, die sich per Gedankenkommunikation mit einer Biene unterhalten haben will.

Das sagen auch Mütter bei ihren Kindern. - Sie merken, ob der SChrei eines Kindes aus Ärger, Angst, Wut, Hunger, etc. geschieht. - Wenn man die Mutter fragen würde: "Begründe das" (sonst "gilt" Deine Wahrnehmung nicht ), würde sie Dich in einer Mischung aus Erschrecken und Mitleid angucken.

Dass die Realitäts-Bezogenheit der Wahrnehmung der Mutter genauso subjektiv ist wie die (mutmaßlich) irreale Wahrnehmung Deiner Bienenfreundin, hat etwas mit der Unterscheidung der Geister zu tun. - Jedenfalls macht es die Wahrnehmung der Mutter nicht irrealer.

Es gibt keinen einzigen Grund, von diesem Unsinn auszugehen

Folgerichtig aus Deinem Weltbild/Deiner Setzung. - Ontologisch belanglos.

berhaupt nicht.

Damit scheinst Du indirekt zu bestätigen, dass Du nur das als Realität setzt, was in Dein Maß-System passt. - Altes Lied. - Dem setze ich entgegen: "Realität ist, was unabhängig davon ist, welches Maßsystem ich habe und ob ich sie erkenne".

[Scrypton]

Natürlich ist es realität

Du übergehst Deine eigene Setzung

Wer den ontologischen Naturalismus in einer schwachen (gesunden) Form vertritt, schließt die Existenz transzendenter Bereiche ja nicht kategorisch aus, sondern nimmt lediglich an, dass das Universum in seinem empirisch, aber auch theoretisch fassbaren Bereich ohne Rekurs auf auto-nome spirituelle Entitäten, besondere Lebenskraft oder teleologische und transzendente Wirk-Faktoren erkannt werden kann.
Übernatürliche Wesenheiten entziehen sich hingegen per Definition unserem Zugriff.

Ein weiteres Problem besteht darin, dass wir buchstäblich alles mit nur einer einzigen transzendenten Ursache erklären könnten. So könnte etwa das Wachstum der Bäume ebenso mithilfe der Einwirkung eines göttlichen Designers erklärt werden, wie der radioaktive Zerfall oder die Entstehung von Planetensystemen. Doch eine Theorie, die prinzipiell alles erklären kann, erklärt aus wissenschaftlicher Sicht gar nichts, zumal es sich bei den ihnen zugrunde liegenden Mechanismen und Zwängen um unbekannte und unerforschliche Faktoren handelt. Nur Theorien, die auf der Basis wohlbegründeter Mechanismen genau das erklären, was sie erklären sollen und eine Menge logisch möglicher Beobachtungen ausschließen, haben Erklärungskraft.

Die Tatsache, dass die Wissenschaftler keine übernatürlichen und teleologischen Faktoren berücksichtigen, ist weder Ausdruck einer apriorischen Verneinung der Existenz derartiger Instanzen, noch das Symptom einer dogmatischen Verkrustung der Wissenschaft sondern schlichtweg Ausdruck methodologischer Notwendigkeit. Wer dies nicht akzeptiert, verlässt automatisch den Bereich wissenschaftlich evaluierbarer Aussagen.

Die Metaphysik ist eine Beschreibung von von Dingen, die es nicht gibt.

Folgerichtig

Na also.

"Man merkt es einfach" sagte übrigens ebenfalls die Esoterikerin zu mir, die sich per Gedankenkommunikation mit einer Biene unterhalten haben will. So wie du, merkte auch sie nicht, dass sie Unsinn von sich gibt.

Das sagen auch Mütter bei ihren Kindern. - Sie merken, ob der SChrei eines Kindes aus Ärger, Angst, Wut, Hunger, etc. geschieht.

Im Gegensatz zu dir oder der Bienenfreundin kann die Mutter ihre Beurteilung jedoch auch begründen in Gestik und Mimik des Kindes. Das wäre sogar empirisch überprüfbar für jene, die keine emotionale Bindung zum Ind haben.

Es gibt keinen einzigen Grund, von diesem Unsinn auszugehen

Folgerichtig aus Deinem Weltbild/Deiner Setzung. - Ontologisch belanglos.

Auch ontologisch gibt es dazu keinen Grund.

Überhaupt nicht.
Wenn es sie außerdem nicht gibt, wäre deine "Wahrnehmung" darüber und deine Aussagen sowie dein Festhalten daran nicht anders. Du glaubst eben, dein Wahn würde mit hoher Wahrscheinlichkeit der Realität entsprechen, unabhängig davon ob er tatsächlich der Realität entspricht oder nicht - da wird sich nichts dran ändern.

Damit scheinst Du indirekt zu bestätigen

Was ich sagte steht geschrieben - wenn ich etwas sage dann immer direkt, nicht indirekt.

Dem setze ich entgegen: "Realität ist, was unabhängig davon ist, welches Maßsystem ich habe und ob ich es erkenne".

Realität ist (oder ist nicht), ganz unabhängig davon, ob du es "ontologisch" als Realität in Betracht ziehst oder nicht.
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