Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

[luett-matten]

Warum sollten die Vorformen einer weniger langen Zunge damit nicht überleben?

Mir ging es gar nicht um die Länge der Zunge, sondern darum, dass andere Vögel keine solchen Zungen haben. Der Vorfahr des Spechtes muss also eine "normale" Zunge besessen haben, die sich dann so mutierte, dass sie sich aus der Nase heraus und dann um den Schädel herum entwickelt hat. Über Jahrmillionen, wer weiß?

Aber wie kann die Vorform des Spechtes überlebt haben, wenn die Zunge bereits aus der Nase kam, aber noch nicht vollständig um den Schädel herum führte? Wie soll man sich dies vorstellen?

[Ruedi]

Sorry, hab die Frage wohl übersehen.
Also den modernen Menschen gibt es seit ca. 200.000 Jahren. Der Rest steht für die Entwicklung bis zu diesem Zeitpunkt zur Verfügung. Teile diese Zahl durch die Zahl, die du einer Generation zuordnest, dann bekommst du die Anzahl an Generationen.

Äh, nein. Das funktioniert so nicht. Ausser in der Traumdeuterei.

Es bräuchte gut 40 Mio. Generationen. Dabei sind die Tausende von Generationen zur Verbreitung innerhalb einer Herde vernachlässigt.

[piscator]

Die Evolution ist weder ein linearer Vorgang vom einfachen zum komplizierten, noch ist sie zielgereichtet. Die Evolution sorgt dafür. dass die "Glücklichen" überleben und sich fortpflanzen können. 

Lösungen, die das bewirken müssen nicht "schön" sein, was ohnehin nur subjektives Empfinden der Menschen ist, sondern zweckmäßig und praktikabel. Wenn die Zunge des Spechtes tatsächlichen einen aus unserer Sicht unnötigen Umweg nimmt, das Ganze aber seinen Zweck erfüllt, besteht kein Anlass das durch evolutionäre Mechanismen zu ändern.

 

[luett-matten]

Wenn die Zunge des Spechtes tatsächlichen einen aus unserer Sicht unnötigen Umweg nimmt, das Ganze aber seinen Zweck erfüllt, besteht kein Anlass das durch evolutionäre Mechanismen zu ändern.

Die Zunge nimmt ja keinen unnötigen Weg, sondern einen Weg, den man nicht durch eine Aufeinanderfolge von Mutationen erklären kann. Die Vorformen des heutigen Spechtes müssten ja von einer Zunge, die aus dem Schnabel kam, zu einer Zunge, die aus der Nase kommt und dann noch um die Schädel herumführt, mutiert haben und dabei überlebensfähig geblieben sein.

Wie kann man dies mit Mutationen erklären? Oder war die erste Mutation gleich so beschaffen, wie es der Specht heute ist?

[sven23]

Es bräuchte gut 40 Mio. Generationen.

Wie kommst du auf solche Zahlen?

[sven23]

Warum sollten die Vorformen einer weniger langen Zunge damit nicht überleben?

Mir ging es gar nicht um die Länge der Zunge, sondern darum, dass andere Vögel keine solchen Zungen haben.

Ja und? Ein Körnerfresser benötigt auch keine lange Zunge. Die wird nur benötigt, wenn man Insektenlarven aus tiefen Baumhöhlen puhlen will.

Der Vorfahr des Spechtes muss also eine "normale" Zunge besessen haben, die sich dann so mutierte, dass sie sich aus der Nase heraus und dann um den Schädel herum entwickelt hat. Über Jahrmillionen, wer weiß?

Die Evolution hat sicher auch viele Mutationen hervorgebracht, die nachteilig waren. Die sind aber schnell wieder verschwunden. Wir sehen heute ja nur das, was als erfolgreich übrig geblieben ist.
Dabei gibt es auch Entwicklungen, die auf den ersten Blick schwer erkärlich sind, wie z. B. die monströsen Schwanzfedern des Pfauenmännchen, die ihn sogar beim Fliegen behindern. Die enormen Schwanzfedern gibt es wohl nur deshalb, weil Pfauenweibchen auf lange Schwänze stehen.

Aber wie kann die Vorform des Spechtes überlebt haben, wenn die Zunge bereits aus der Nase kam, aber noch nicht vollständig um den Schädel herum führte? Wie soll man sich dies vorstellen?

Das weißt du doch gar nicht, ob sich der Prozess so abgespielt hat. Jedenfalls sind auch Vorstufen des Spechtes überlebensfähig gewesen, sonst gäbe es die heutigen Spechte gar nicht.

[Ruedi]

Es bräuchte gut 40 Mio. Generationen.

Wie kommst du auf solche Zahlen?

Nun, du nimmst die Unterschiede der DNA, berücksichtigst, dass Mutationen nicht immer erfolgreich sind, dass eine Selbstkorrektur stattfindet bei Mutationen,
berücksigtigst die wahrscheinliche Mutationsrate je Generation, und ziehst in Betracht, dass sich eine Erfolgreiche Muation auch ausbreiten muss in einer Herde.

[luett-matten]

Das weißt du doch gar nicht, ob sich der Prozess so abgespielt hat.

Wie erklärt sich die Sache denn aus Sicht der Evolution? Eine nachvollziehbare Theorie muss doch solche Fragen beantworten.

[luett-matten]

Ein Körnerfresser benötigt auch keine lange Zunge. Die wird nur benötigt, wenn man Insektenlarven aus tiefen Baumhöhlen puhlen will.

Wie gesagt, wenn ein "normaler" Vogel die Zunge im Schnabel hat, wie kommt sie dann beim Specht in die Nase und führt um den Schädel herum? Wie kann man das logisch erklären?

[piscator]

luett-matten schreibt:
Die Zunge nimmt ja keinen unnötigen Weg, sondern einen Weg, den man nicht durch eine Aufeinanderfolge von Mutationen erklären kann. Die Vorformen des heutigen Spechtes müssten ja von einer Zunge, die aus dem Schnabel kam, zu einer Zunge, die aus der Nase kommt und dann noch um die Schädel herumführt, mutiert haben und dabei überlebensfähig geblieben sein.
Wie kann man dies mit Mutationen erklären? Oder war die erste Mutation gleich so beschaffen, wie es der Specht heute ist?

Man muss hier zwischen Zungenbein und Zunge als solche unterscheiden, es ist ja nicht so, dass sich die ganze Zunge um das Gehirn windet, sondern im Wesentlichen das Zungenbein.

Das Ganze dient als "Stoßdämpfer" für das Gehirn des Spechtes. Der Specht ist ein hochspezialisierter Vogel, der seine Nahrung dadurch erhält, indem er mit seinem Schnabel auf Baumrinden oder Holz klopft. Das Gehirn nimmt nur dadurch keinen Schaden, weil es a) durch das extrem lange gewundene Zungenbein geschützt ist und b) es sehr wenig Gehirnflüssigkeit bei einem relativ kleinen Gehirn hat.