Liebe deinen Nächsten

[Lena]

Kolosser 4,6 Eure Rede sei allezeit herzgewinnend, mit Salz gewürzt; ihr müßt wissen, wie ihr einem jeden zu antworten habt.

Wäre das ein besserer, ein passenderer Ausdruck?:

Sei zu deinem Nächsten herzgewinnend. 

[JackSparrow]

Wenn mir jemand ins Gesicht sagt: "Du elender Scheißkerl" werde ich zunächst nach dem Grund fragen.

Gelegentlich schreiben mir Leute im Internet, ich sei ein verdorbener Sünder und müsse erlöst werden. Ins Gesicht hats mir noch keiner gesagt. Sicher weil sie Angst haben, ich könnte vielleicht nach dem Grund fragen.

Aber da überschätzen sie meine intellektuellen Kapazitäten - meinen erwachsenen Mitmenschen das Denken abzunehmen, verbietet mir meine Nächstenliebe, und wenn diese Leute für ihre Anschuldigungen einen Grund hätten, dann hätten sie mir den ja sicher von selbst mitgeteilt und mich dann höflich gebeten, mich zur Sache zu äußern.

[SilverBullet]

Vertrauen muss eine Grundlage haben, auf die man Vertrauen aufbaut. Dabei KANN es nur um Dinge gehen, die man übereinander und voneinander KENNT.
Das würde zB bedeuten, dass wir beide (du und ich) auf genau das aufbauen, was wir (der Einzelne) über und von uns aufgeschrieben haben. Alles, was darüber hinausgeht, ist durch ein Bild ÜBER den anderen in einem selbst aufgebaut worden. Das Bild ist dann natürlich durch eigene Erfahrungen und viel Wunschdenken „hergestellt“ worden. Was bedeutet, dass in dem Moment, wenn eine weitere Botschaft vom Gegenüber ankommt, möglicherweise das „Bild“ in mir zusammenfällt … und sich als Illusion entpuppt, weil die Grundlagen, auf die man gebaut hat, nicht wirklich existieren.

Genau da vermute ich, dass das Zusammenfallen mir gegenüber sehr schnell gehen kann, weil ich nicht "Teil des Glaubens" bin.

Das, was dann an Vertrauen zusammenfällt ist eine Selbsttäuschung, die der Realität weicht .. auf eine Grundlage erbaaut, die nicht wirklich tragbar ist, weil es nur „Wolken“ sind, die den „Himmel“ bestenfalls durch wenige Lücken anzeigen, ansonsten aber reine Wunschvorstellung ist.

Richtig, so etwas kann prinzipiell vorkommen und das hat bestimmt jeder schon einmal erlebt.

In Bezug auf Religion und Nicht-Religion stelle ich mir die Frage, ob dies sehr schnell, vielleicht sogar zu schnell geschieht.
Man kommuniziert ja im Grunde immer entlang einer Absturzkante und beide Seiten müssen vertrauen wollen.
In der anderen Seite ein Potenzial zu entdecken, dass etwas nicht stimmt, ist ganz einfach, denn die Thematik ist immer gegenläufig.

Am Anfang ging ich davon aus, dass du die Dinge MEINES Glaubens, über die ich einiges erzählt hatte, nur die Gemeinsamkeiten suchtest. Das passte zu meinem Verständnis über Glauben, und es bildete sich bei mir eine Vorstellung davon, wie du so bist. In diesen Punkten konnte ich dir vertrauen, weil sich das bisher bewährt hatte. Dass du dich dabei selbst zu "Nicht-Glaubenden" zählst, ist für mich völlig okay.

Genauso habe ich es auch gesehen und es gefällt mir hier und jetzt unverändert gut.

Soweit ich es aus jetziger Sicht betrachte, hast du wohl für dich persönlich immer auch eine Wertung zugefügt, und warst nun am Ende deiner Toleranz angekommen ..,. fingst also an, meine Art zu glauben zu bewerten und fordertest von mir Begründungen dazu. In dem Moment hat sich natürlich meine persönliche Vorstellung (Bild) von dir verändert, und ich habe dir signalisiert, dass ich darüber nicht weiter diskutiere.

Für mich liegt hier das Phänomen eines schnellen Auseinanderdriftens vor.
Die Vorstellung, dass meine Toleranz am Ende war und ich Begründungen forderte, ist so, als würde ich über jemand anderen etwas hören.
Aber:
Dass du nicht über deinen Glauben diskutierst, haben wir tatsächlich angesprochen.
=> Vermutlich kann man unsere Unterhaltung zu diesem Punkt, so oder so verstehen.

Wenn ich es richtig sehe, war mein Beitrag hier der Ausgangspunkt:
Wir beide unterhalten uns hier über meine Diskussion mit "Naqual", deren Verlauf dir nicht gefallen hat.
Ich versuche eine allgemeine Aussage über die Situation zu machen, wenn sich zwei Behauptungen mit Wissenschaftsanspruch gegenüberstehen, um so die Diskussion zu rechtfertigen.
Ich ziele vor allem darauf ab, dass jeder einen Aufwand im Erarbeiten der eigenen Sichtweise investiert hat und diese in einer Diskussion vorbringen möchte.
Eher beiläufig schliesse ich den Absatz mit
Zitat-SilverBullet:
Du hast bestimmt in deinem Glauben auch Punkte, die du aufwendig erarbeitet hast und wenn da jemand sagt, dass es anders richtig ist, möchtest du in eine Diskussion eintreten - davon lebt das Forum.

Ich wollte damit nur ausdrücken, dass meine Einstellung zur Diskussion eher normal ist.

In deinem Antwortbeitrag entgegnest du mir:
Zitat-Ruth:
Die Grundlage meines Glaubens ist von daher nicht erARBEITet, sondern erLEBT ... nicht auf Arbeit, sondern aus dem Leben heraus entstanden.
Ich diskutiere hier nicht ÜBER meinen Glauben, sondern tausche aus/teile meine Erfahrungen, suche und finde dabei Glaubende mit ähnlichen Erfahrungen und darin einen kleinen oder größeren gemeinsamen Nenner.

Meine Aussage war aus meiner Sicht nur als beiläufige Idee zur Begründung meiner Diskussion gedacht, auf dich hat es wohl so gewirkt, als würde ich nun etwas von dir verlangen wollen, was ich zuvor nie verlangt habe.
Deine Bemerkung, dass du nicht über deinen Glauben diskutierst, habe ich vollständig allgemein verstanden und nicht dahingehend, dass ich von dir etwas gefordert habe.

Ich gehe davon aus, dass zu diesem Zeitpunkt das Vertrauen bereits weg war bzw. sich stark verändert hatte und so die Diskrepanz "Religion zu Nicht-Religion" umfassend gegriffen hat.

Z.B. habe ich von "erarbeitet" gesprochen - vollkommen ohne Hintergedanken, und mir ist nicht aufgefallen, dass dies einschränkend wirken könnte. Die Formulierung ist nur wegen der Philosophie-Diskussion so entstanden.
Auf dich wirkte dies bestimmt wie eine Abwertung, denn für dich ist das Erleben wichtig.

Du erinnerst dich, genau dieses Erleben war der Faktor, denn ich immer ernst genommen habe und vermutlich ist dir in diesem Moment aufgefallen, dass ich nicht von "erleben" spreche und du hast dies als Anzeichen für eine veränderte Absicht bei mir gewertet, dabei hatte ich nichts dergleichen im Sinn.

Das soll aber nur als Beispiel dienen, wie unterschiedlich man sich beim Wegfall des Vertrauens verstehen kann.

„Glauben“ ist für mich eine ganz persönliche Sache. Entweder man glaubt oder man glaubt nicht … vielleicht manchmal teilweise ja oder nein.
Meine Grundlage meines Glaubens sind für mich meine ganz persönlichen Erfahrungen, in dem schon auch Spuren von erlernter Grundlagen enthalten sind. Aber grundsätzlich sind die Erfahrungen stärker, als das Erlernte … natürlich auch schon deshalb, weil ich inzwischen altersmäßig weiter fortgeschritten bin, als du (davon gehe ich jetzt einfach mal aus).
Ich bin auch nicht mehr auf der Suche nach dem richtigen Glauben (den es meiner Meinung nach nicht gibt).

Ja und ich möchte das respektieren.

Bisher haben wir (fast) nur über Glauben und Nichtglauben miteinander kommuniziert. Das Vertrauen, was dabei entstanden sein kann, hat sich zT als nicht tragfähig bewiesen. Auf „Wolken“ kann man nicht wirklich bauen. Also kann der Zusammensturz nicht besonders hart gewesen sein. Man muss nur erkennen, dass das, was zusammengefallen ist, eigentlich gar nicht vorhanden war, weil es auf ein (Wolken-) Bild gebaut war.

Ich vermute ein derartiges Vertrauen hat nicht viele Chancen (wegen der eklatanten Kluft Religion <-> Nicht-Religion), sondern beruht ausschliesslich darauf, dass beide Seiten Kontakt haben wollen.
Durch meine Diskussion mit "Naqual" hast du dich vielleicht gefragt, ob dieses Wollen falsch ist.
Es könnte sein, dass du mich beobachtet hast, bist ins Zweifeln gekommen und danach war es tatsächlich möglich, meine Aussagen (auch dir gegenüber) entlang des Zweifels ungünstig zu verstehen.

Darüber muss man also nicht traurig sein, wenn sich ein Wolkengebilde nicht bewährt hat. Viel eher gibt es nun neue Chancen, Vertrauen aufzubauen, auf Dinge, die WIRKLICH tragfähig sind, weil sie in der Person selbst verankert sind…. die nicht auf Bilder bauen, welche aus Wunschdenken gebildet wurden.

Klar, es ist letztlich nur ein Gesprächsverlauf in einem Forum und es wird neue Chancen für andere Gespräche geben.

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Es gelingt uns Menschen selten, dem andern volle Freiheit zuzustehen und ihn dann noch immer zu mögen,
was auch immer er sagt. Darum gibt es so viele Trennungen. Oder man schweigt und spricht nur noch über
Themen die unverfänglich sind. Nur bleibt so eine Beziehung eher oberflächlich.

Ja richtig, wenn man ein kritisches Thema vermeidet, kann es funktionieren, ist aber u.U. oberflächlich.

In einem Religionsforum das Thema "Religion" auszuklammern, ist bestimmt grenzwertig.

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Bei mir kommt es sehr gut an. Es kann ja nicht das Ziel sein, dass du dich an die Vorstellungen anpasst. Du darfst auch so sein wie du bist. Das ist keine Einbahnstraße. Gerade mit deinem letzten Satz fühle ich mich ernst genommen.

Es freut mich, dass du es so siehst.
Genau, ich muss schon das verfolgen, was ich selbst für richtig halte und wenn man sich eine Zeitlang einig ist, gegenseitig Vertrauen aufzubringen, dann ist das etwas sehr Schönes und es ist toll, dass das in einem Forum zustande kommt.

[Ruth]

Ich vermute ein derartiges Vertrauen hat nicht viele Chancen (wegen der eklatanten Kluft Religion <-> Nicht-Religion), sondern beruht ausschliesslich darauf, dass beide Seiten Kontakt haben wollen.
Durch meine Diskussion mit "Naqual" hast du dich vielleicht gefragt, ob dieses Wollen falsch ist.
Es könnte sein, dass du mich beobachtet hast, bist ins Zweifeln gekommen und danach war es tatsächlich möglich, meine Aussagen (auch dir gegenüber) entlang des Zweifels ungünstig zu verstehen.

Ich persönlich würde die Diskrepanz eigentlich nicht in der unterschiedlichen Sicht auf Religion sehen, sondern ganz allgemein im Gesprächsverlauf. Aber ansonsten hast du so ziemlich Recht mit deiner Einschätzung, wie der Ablauf geschehen ist. Ich persönlich habe die kritischen Punkte im Werdegang auch erst nach unseren Gesprächen darüber erkannt. Für meine Fehleinschätzungen und meine Reaktion darauf möchte ich mich entschuldigen. Irgendwo hat sich das Ganze dann wohl doch verselbstständigt.

Klar, es ist letztlich nur ein Gesprächsverlauf in einem Forum und es wird neue Chancen für andere Gespräche geben.

Freut mich, dass du es so siehst.

[SilverBullet]

Ich persönlich würde die Diskrepanz eigentlich nicht in der unterschiedlichen Sicht auf Religion sehen, sondern ganz allgemein im Gesprächsverlauf.

Ja, zum Gesamtverlauf muss ich zugeben, dass es bei mir tatsächlich ein Umschalten gegeben hat, als mir philosophische Ansichten entgegenstanden.
Da hast du dich vielleicht erschrocken, weil das von mir aus eine unnachgiebige Argumentationshaltung war, so muss es zumindest nach aussen gewirkt haben.

Bestimmt hast du gedacht oder sogar damit gerechnet, dass ich dir gegenüber nun auch so eingestellt bin.
Keine Chance, das wird nicht passieren.
Du hast sehr schöne Glaubensüberzeugungen erreicht und ich werde nicht aufhören, das zu achten.

Ich persönlich habe die kritischen Punkte im Werdegang auch erst nach unseren Gesprächen darüber erkannt. Für meine Fehleinschätzungen und meine Reaktion darauf möchte ich mich entschuldigen.

Ich möchte mich bei dir entschuldigen, denn der Ausgangspunkt war meine Diskussion mit "Naqual" - den Anfang bildet insofern schon meine Absicht, eine Diskussion entlang meines Weltbilds zu führen und nichts anderes, als mein Weltbild zuzulassen.
Darauf hast du reagiert - was nicht falsch ist, denn es steckt ja wirklich in mir drin.
Beim Glaube allerdings, insbesondere bei Menschen, die mir etwas wert sind, kommt meine Achtung vor dem positiven Aspekt hinzu.
Es ist die Wahrheit, dass ich diesen Aspekt des Glaubens, in meinem Weltbild ernst nehmen kann - und das ist von vornherein mehr, als eine philosophische Aussage mitbringt, denn diese muss sich erst als korrekt erweisen.
Der persönliche Glaube eines Menschen ist quasi bereits dadurch korrekt, dass dieser Mensch ihn ausüben möchte -> er hat etwas von seinem Glauben.

Au ja, so machen wir es

Freut mich, dass du es so siehst.

Auf jeden Fall sehe ich es so und ich freue mich auch darauf.

[JackSparrow]

Was treibt einen, Jack Sparrow zum Beispiel um, so tief und konsequent in die biblischen Texte "einzusteigen",

Eine ähnliche Recherche würde ich auch zu jedem anderen Thema betreiben, bevor ich mir eine Meinung bilde.

Nur dürfte beim Thema Religion die Messlatte ziemlich niedrig hängen: Gläubige haben ihr gesamtes familiäres, soziales und kulturelles Leben um ihre Religion herum aufgebaut. Sie können es sich nicht leisten, sich zu tief und zu konseqent mit den Grundlagen ihres Glaubens zu beschäftigen, weil sie im Zweifel zu viel zu verlieren hätten.

Was auch immer, Sisyphus sind und bleiben wir wohl alle.

Vielleicht liegt ja gerade darin unsere Freiheit.

[Punch]

 

Was auch immer, Sisyphus sind und bleiben wir wohl alle.

Vielleicht liegt ja gerade darin unsere Freiheit.

Auf den Punkt!



 

[SamuelB]

Gläubige haben ihr gesamtes familiäres, soziales und kulturelles Leben um ihre Religion herum aufgebaut. Sie können es sich nicht leisten, sich zu tief und zu konseqent mit den Grundlagen ihres Glaubens zu beschäftigen, weil sie im Zweifel zu viel zu verlieren hätten.

Ich habe nicht all das um meine Religion herum aufgebaut und habe aus - sozusagen religiösen Gründen - nicht grundsätzlich was gegen Zweifel. Dann ergibt sich was anderes.

[Tree of life]

Konkretes Beispiel. Wenn mir jemand ins Gesicht sagt: "Du elender Scheißkerl" werde ich zunächst nach dem Grund fragen. Wenn er sagt: "Na weil du einfach nur ein Arsch bist" werde ich nochmals fragen, warum er das meint.

Dieses Fallbeispiel, als auch das andere mit der Frau, ist eigentlich nichtsaussagend, weil man nicht erkennen kann, was dieser Aussage vorausging, so dass man dir sowas an den Kopf wirft.
Man könnte da eventuell "diplomatisch" in der Fragestellung vorgehen(sofern man die Geduld aufbringt )und wirklich interessiert ist.
Zum Beispiel hier, ich probiers mal

Diesbezüglich bist du hier keine Beratung für mich sondern eher die Nervensäge.

Danke dafür, dass du so offen bist, mir deine Sicht auf mich darzustellen.
Ich weiss, dass ich manchmal zu einer Nervensäge werden kann und auch warum und ich bin ja oft selber von mir genervt

Aber nun würde es mich interessieren, was dich besonders an mir nervt und warum eigentlich.
Dann wäre da noch das mit der Beratung.
Eigentlich sehe ich mich selber nicht als Berater für jemanden, sondern sage genau so wie du meine Ansichten.
Darf ich dich nun fragen, warum du in mir einen Berater sehen willst?