Alles Teufelszeug? VII

[sven23]

Auch im Griechischen kann man unterschiedliche Worte für den selben Sachverhalt verwenden.
Ich halte es für abwegig, dass Jesus in Mt. 24,14 nicht die ganze Welt gemeint hat.

Die Forschung schon.

Schon klar. Wir wissen ja, was du mit "die Forschung" meinst.

Natürlich die neutestamentliche Forschung, bzw. historische Jesusforschung. Nicht der Pastor deines Vertrauens.
 

Erstens spricht hier nicht Jesus, sondern ein unbekannter Evangelist.

Vermutet die atheistische Exegeseform HKM.

Nee, das weiß man mit großer Wahrscheinlichkeit.

Und zweitens vertrat Jesus genau das Gegenteil, nämlich einen jüdischen Nationalismus und religiösen Partikularismus.

Was man nur vermuten kann, wenn man große Teile der bestens überlieferten neutestamentlichen Texte als gelogen und gefälscht betrachten will.

Nee, das ergibt sich aus der historisch-kritischen Untersuchung der Texte. Dass sich Glaubensideologen nicht dazu bequemen, zu differenzieren, ist bekannt.

Und wieviele Erdbeben, Sonnen- und Mondfinsternisse, Supernovae-Explosionen, Seuchen und Kriege werden denn noch benötigt?

Wer spricht denn von "benötigt"?

Du selbst, denn laut deiner Interpretation müssen diese Ergeignisse eingetreten sein, sind also Voraussetzung für .... was auch immer.

Übrigens erinnert mich dein Umgang mit dem Begriff der Oikoumené…

Wieso "mein Umgang"? Es ist vollkommen klar, dass der Begriff unterschiedlich interpretiert werden kann.
Wikipedia: "Im Neuen Testament wird das Wort Oikumene meist auch als Synonym für den ganzen Erdkreis verwendet…"
Und dann kommt die Fußnote 1. Und als allererstes Beispiel: Mt. 24,14!

Da liest du mal wieder sehr selektiv.

"Das Wort Oikumene, deutsch auch Ökumene, (altgriechisch ἡ οἰκουμένη „das Bewohnte“, von οἰκέω oikéō ‚wohnen‘) bezeichnete in der griechisch-römischen Antike die gesamte bewohnte Welt, soweit sie damals bekannt war.
Für den griechischen Begriff hat sich im römischen Reich auch die Bezeichnung Orbis terrarum (Erdkreis) eingebürgert, welche auf die Eroberungen Alexanders des Großen aus Makedonien und der Römischen Kaiserzeit auf allen drei Kontinenten (Europa, Asien, Afrika) Bezug nimmt.
...
Im Neuen Testament wird das Wort Oikumene meist auch als Synonym für den ganzen Erdkreis verwendet[1] oder steht für das Römische Reich (siehe Lk 2,1 LUT, Mt 24,14 LUT)."
Quelle: Wikipedia

Wie man sieht, bezieht man sich in der Antike immer auf die damals bekannte Welt.

Demnächst wird mit neuer Teleskopgeneration nach potentiell bewohnten Planeten gesucht. Sollte man fündig werden, müssen die sicher auch erst noch missioniert werden.
Noch einen schönen Ostersamstag.
 

[Scrypton]

dass Aussagen, die später in den Gemeinden zu Problemen führten, authentische Jesusworte sind, weil sie schwerlich hätten erfunden werden können. Und dann begann die Phase der Umdeutung und Veränderung.

Eine "Forschung", die als Forschungsmethode den Atheismus verwendet

Dem ist ja so nicht unbedingt.
Jedoch... verwendet sie eben nicht - anders als du - die "Forschungsmethode" (wobei hier Forschung bereits arg übertrieben ist) der Wunschträumerei, in der man sich seine Welt zirkelschlüssig als bestätigt zusammen baut.

Da kann ich ja jedes Büchlein aufbauend auf der Annahme "untersuchen", dass das, um das es darin in Summe letztlich geht, tatsächlich und real zutreffend ist oder war.
Ist natürlich albern...

[sven23]

Zum Vergleich:
Neues Testament, geschrieben 40-100 n.Chr. früheste Abschriften 125 n.Chr. und es existieren mehr als 2400 Abschriften. ( Quelle )

Kleine, aber wichtige Korrektur. Mehrheitlich werden die Evangelien auf "um" 70 - 100 n. Chr. datiert.
Die Datierung des Papyrusfetzens des Johannesevangeliums ist nicht mehr haltbar, da eine Datierung unter rein palöografischen Aspekten nicht möglich ist.
Die mögliche Zeitspanne der Entstehung wurde deshalb bis ins 3. Jahrhundert ausgedehnt.
 

[sven23]

Richtig, sie geht von etwas aus, sie glaubt. Und zwar an eine ganz bestimmten Weltanschauung.

Die "Weltanschauung" besteht in dem Weglassen von Glaubensbekenntnissen. Das ist in der Forschung nichts ehrenrühriges, sondern Voraussetzung für ergebnisoffene Forschung. Jetzt kannst du natürlich wie closs einwenden, dann könne die Forschung ja niemals zu dem Ergebnis kommen, dass Jesus göttlich sei.
Das stimmt sogar, weil es niemals die Intention der Forschung sein kann, Götter zu beweisen oder zu widerlegen. Aber das hat der Möchtegerndoktor auch nie verstanden.

dass Aussagen, die später in den Gemeinden zu Problemen führten, authentische Jesusworte sind, weil sie schwerlich hätten erfunden werden können. Und dann begann die Phase der Umdeutung und Veränderung.

Eine "Forschung", die als Forschungsmethode den Atheismus verwendet, biegt sich eben alles entsprechend ihrer Weltanschauung zurecht. Wikipedia drückt das im Artikel über die HKM sehr schön aus: " Es wird … nicht mit der Möglichkeit gerechnet, dass an den in der Bibel berichteten Ereignissen eine übernatürliche Macht mitgewirkt hat; jeder Anhaltspunkt für ein göttliches Eingreifen wird so erklärt, als läge allein menschliches Handeln vor."
Also vergiss doch mal den Begriff "die Forschung". Sag einfach "die atheistische Exegese"

Warum? Die neutestamentliche Forschung erfüllt alle Voraussetzungen für ergebnisoffene Forschung, so wie es bei jedem anderen antiken Text gehandhabt wird.

Genau so ist es. Deshalb gibt es kaum echte Prophezeiungen.

Die sind nämlich in der "atheistischen Exegese" von vornherein ausgeschlossen. "Man geht davon aus" dass es soetwas nicht gibt. Bzw. man glaubt es.

Nein, man guckt sich an, wann die Prophezeiungen entstanden sind und ob sie eingetroffen sind. Rückwirkend lassen sich Prophezeiungen natürlich wunderbar literarisch einbauen.

Wenn sich Geschichte aber bereits abgespielt hat, ist es ein Leichtes, Prophezeiungen einzubauen, die sich auf bereits Geschehenes beziehen.

Allein, es gibt hierfür keinerlei Beweise. Du glaubst nun an Lüge und Betrug, was dein gutes Recht ist, ich glaube das nicht.

Es kommt eben immer darauf an, welches Maß an Bereitschaft vorhanden ist, sich in die eigene Tasche zu lügen.

Richtig ist, dass die Forschung auf Glaubensbekenntnisse verzichtet

Das ist nachweislich falsch, siehe oben.

Warum soll das falsch sein? Die Forschung benötigt keine Glaubensbekenntnisse an die Göttlichkeit von Jesus oder die göttiche Inspiriertheit und Irrtumslosigkeit der Schriften. Du fährst hier die gleiche Schiene wie closs. Die Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen wird als Glaubensbekenntnis deklariert. Schräger geht es nicht.

Es bringt doch nichts einer "atheistischen Bibelexegese" einfach den hochtrabenden Titel "die Forschung" zu geben. Das durchschaut doch jeder!

Nee, außer seiner Glaubensideologie durschschaut der Roland so gut wie nichts.

Es ist aber nicht ihre Absicht, Gott zu widerlegen oder zu beweisen (was sowieso nicht geht). Es geht allein um die Entstehung und Entwicklung der alten Texte, die einiges aussagen über die historische Glaubwürdigkeit.

Ergebnisoffene Forschung müsste also zumindest in Erwägung ziehen, dass das, was in den Texten von A-Z berichtet wird, wahr sein könnte. Statt von vornherein davon auszugehen, dass alles gelogen ist.
Deshalb solltet ihr redlicherweise sagen: wir gehen von einem naturalistischen Weltbild aus – und unter dieser Voraussetzung sehen wir die Sache so und so. Das wäre ehrlich!

Dass die Berichte wahr sein könnten, wurde ja sicher auch in der euphorischen Anfangsphase von einigen noch geglaubt. Mit zunehmender objektiver Forschung kamen aber immer mehr Zweifel auf. Und diese Zweifel sind bis heute geblieben oder haben sich noch verstärkt.

Es gibt kein einziges objektives Kriterium, mit dem man irgendeines seiner Worte als unauthentisch klassifizieren könnte.

Ähm, doch. Immer da, wo es zu Problemen mit den ursprünglichen Aussagen Jesu kam, da hat man nachgebessert.

Sag ich doch. Es gibt kein objektives Kriterium sondern Vermutungen der "Theologie des Vermutens" (auch HKM genannt).

Du bestätigst meine Aussage: Widersprüche werden weggeglaubt. Und widersprüchliche Aussagen gibt es zu Hauf. Wer diese nicht plausibel erklären kann, ist darauf angewiesen, sie zu ignorieren oder wegzuglauben. Auch mit Amateurexegese kommt man hier nicht weit.

 

Man denke nur an den Streit zwischen Paulus und Petrus über die Heidenmissionierung. Petrus vertritt hier die Position des Wanderpredigers. Paulus interessiert das nicht.

Die Position Jesu war eine Verbreitung des Evangeliums in alle Welt und unter alle Völker.

Nein, der Missionierungsbefehl stammt von Matthäus, nicht von Jesus, der die Heidenmissionierung ausdrücklich untersagt hat. Er vertrat einen jüdischen Nationalismus und religiösen Partikularismus, so, wie die meisten Juden. Daran hat sich bis heute nichts geändert. Juden missionieren nicht.

Er hat mit dem Judentum der Pharisäer und Schriftgelehrten radikal aufgeräumt.

Nee, hat er nicht. Er hat sie kritisiert, aber mit wenig Erfolg. Er trat sogar für eine Thoraverschärfung ein. Ein Indiz für einen religiösen Eiferer oder sogar Fanatiker.

Was ist daran fanatisch, wenn Jesus sagt, dass das Einhalten der Gebote bereits in den Gedanken beginnt? Jesus kritisiert das oberflächliche Zurschaustellen von Frömmigkeit, während es innen fault. "Übertünchte Gräber" nannte er die Pharisäer.

Strengere Auslegung von Gesetzen ist immer ein Zeichen von religiösem Übereifer.
Möglicherweise erklärt das auch seinen Bruch mit der Familie, denn wer hat schon gerne einen "religiösen Spinner" in der Familie. Keiner seiner Geschwister zog mit ihm durch die Lande. Seine Mutter hielt ihn für "von Sinnen". Von seiner göttlichen Mission wußte sie nichts. Das hat man dann später in die Geburtslegenden eingebaut.
Übrigens befand sich Jesus in einem Punkt in Übereinstimmung mit den Phärisäern: Je besser die Tora erfüllt wird, desto eher kommt die "Neue Zeit".

Und eine sehr vielschichtige Sicht des Reiches Gottes verkündet, die sich von dem der damaligen Juden unterschied.

Das ist die christliche Umdeutung der Reich-Gottes-Vorstellung des Juden Jesus.

Und das ist die Behauptung, dass all die Gleichnisse erfunden wurden, die Jesus bezüglich des Reiches erzählt hat. Also die atheistische Umdeutung dessen, was in den Texten steht.

Und wieder kommt die alte Laier von Roland: weil es in den Texten steht, muss es ja stimmen.
Der Anspruch zur Differenzierung ist Glaubensideologen meist völlig abhanden gekommen.
Es gibt nun mal einen grundsätzlichen Unterschied im jüdischen und christlichen Reich-Gottes Verständnis. Jesus vertrat als Jude selbstverständlich die jüdische Vorstellung. Die meisten Gemeinsamkeiten gab es wohl mit den Pharisäern und nicht mit den Sadduzäern.

Die religiöse Stimmung zur Zeit Jesu hat deutlich apokalyptische Züge. Das zeigt sich besonders gut in den damals verbreiteten Vorstellungen von der Herrschaft (dem Reich) Gottes. Die gemeinsame Grundüberzeugung der Apokalyptiker war, daß die Welt mit ihrer Geschichte, ihren Strukturen, der Politik und den Menschen verdorben und schlecht ist. Heil ist
demnach in und für diese Welt nicht mehr möglich. Aus diesem Grund erwartet man das
rettende und richtende Eingreifen Gottes (das Kommen seiner Herrschaft), das dem Bestehenden ein Ende bereiten wird. Erst in einer radikal neu geschaffenen Geschichte wird
dann Jahwe in Israel, bei den anderen Völkern der Erde und bei den Mächten im Himmel
als einziger Herr und König anerkannt und seine Herrschaft offenbar sein. Zur Zeit Jesu
gab es je nach den politischen Gruppierungen sehr unterschiedliche Erwartungen in bezug
auf die Herrschaft Gottes.
Quelle: Dr. Franz Kogler, Apokalyptik: Endzeithoffnungen zur Zeit Jesu.

Seinen Anhängern versprach er sogar eine besondere Rolle in dem irdischen Königreich. (die letzten werden die ersten sein...)

Nee, Matth. 19, 27-30 spricht von der Wiedergeburt, "wenn der Menschensohn sitzen wird auf dem Thron seiner Herrlichkeit".

Doch.

So werden die Letzten die Ersten und die Ersten die Letzten sein.
Matth 20,16






 

[Roland]

Schon klar. Wir wissen ja, was du mit "die Forschung" meinst.

Natürlich die neutestamentliche Forschung, bzw. historische Jesusforschung. Nicht der Pastor deines Vertrauens.

Du vertraust lieber dem Giordano-Bruno-Stiftungs-Ideologen deines Vertrauens, ich weiß.
Neutestamentliche Forschung gibt es aller Couleur. Du glaubst der atheistischen, das ist, wie gesagt, dein gutes Recht. Glaubensfreiheit!

Erstens spricht hier nicht Jesus, sondern ein unbekannter Evangelist.

Vermutet die atheistische Exegeseform HKM.

Nee, das weiß man mit großer Wahrscheinlichkeit.

D.h. man weiß es nicht - sondern man misst dem Wahrscheinlichkeit zu. Und es ist natürlich klar, dass die "Forschung", die einen handelnden Gott von vornherein ausschließt, das für wahrscheinlich hält. Aber was besagt das schon?

Und zweitens vertrat Jesus genau das Gegenteil, nämlich einen jüdischen Nationalismus und religiösen Partikularismus.

Was man nur vermuten kann, wenn man große Teile der bestens überlieferten neutestamentlichen Texte als gelogen und gefälscht betrachten will.

Nee, das ergibt sich aus der historisch-kritischen Untersuchung der Texte. Dass sich Glaubensideologen nicht dazu bequemen, zu differenzieren, ist bekannt.

Differenzieren bedeutet hier: Man streicht, ohne einen einzigen handfesten Beleg zu haben, aus rein weltanschaulichen Gründen, ganze Teile der Reden Jesu, als ihm in den Mund gelegt, weg.

Und wieviele Erdbeben, Sonnen- und Mondfinsternisse, Supernovae-Explosionen, Seuchen und Kriege werden denn noch benötigt?

Wer spricht denn von "benötigt"?

Du selbst, denn laut deiner Interpretation müssen diese Ergeignisse eingetreten sein, sind also Voraussetzung für .... was auch immer.

Entscheidend ist doch, dass die beschriebenen globalen Ereignisse auf lange Zeiträume hinweisen und unmöglich auf das Jahr 70 n. Chr.

Übrigens erinnert mich dein Umgang mit dem Begriff der Oikoumené…

Wieso "mein Umgang"? Es ist vollkommen klar, dass der Begriff unterschiedlich interpretiert werden kann.
Wikipedia: "Im Neuen Testament wird das Wort Oikumene meist auch als Synonym für den ganzen Erdkreis verwendet…"
Und dann kommt die Fußnote 1. Und als allererstes Beispiel: Mt. 24,14!

Da liest du mal wieder sehr selektiv.

"Das Wort Oikumene, deutsch auch Ökumene, (altgriechisch ἡ οἰκουμένη „das Bewohnte“, von οἰκέω oikéō ‚wohnen‘) bezeichnete in der griechisch-römischen Antike die gesamte bewohnte Welt, soweit sie damals bekannt war.

Also Oikumene heißt "das Bewohnte". Stell dir also vor, man würde heute zu irgendeinem Sachverhalt sagen: "das gilt für die ganze bewohnte Welt" - aber in 100 Jahren findet man noch ein paar bewohnte Inseln die heute noch nicht bekannt sind. Ist dann die Aussage "das gilt für die ganze bewohnte Welt" für diese Inseln ungültig?

Im Neuen Testament wird das Wort Oikumene meist auch als Synonym für den ganzen Erdkreis verwendet[1] oder steht für das Römische Reich (siehe Lk 2,1 LUT, Mt 24,14 LUT)."
Quelle: Wikipedia

Und nun klicke mal auf die Fußnote [1] hinter dem Satz "Im Neuen Testament wird das Wort Oikumene meist auch als Synonym für den ganzen Erdkreis verwendet". Da wirst du als erstes Matth. 24,14 finden. D.h. hierfür gibt’s eine reputable Quelle, einen Beleg.

Demnächst wird mit neuer Teleskopgeneration nach potentiell bewohnten Planeten gesucht. Sollte man fündig werden, müssen die sicher auch erst noch missioniert werden.
Noch einen schönen Ostersamstag.

Ostersamstag??
Wenn man bei dem Wort Oikumene (das Bewohnte) überhaupt irgendetwas ausschließen kann, dann wohl am ehesten, dass fremde Planeten gemeint waren.
Und wenn man die Texte erst nimmt, dass es nämlich der Sohn Gottes war, der gesagt hat "das Evangelium wird auf der gesamten bewohnten Welt verbreitet", dann ist es besonders unsinnig zu glauben, er habe nur das römische Reich gemeint. Wenn er wirklich Gottes Sohn war, wie es die Texte besagen, dann kannte er natürlich auch damals schon Australien und Amerika!

Zum Vergleich:
Neues Testament, geschrieben 40-100 n.Chr. früheste Abschriften 125 n.Chr. und es existieren mehr als 2400 Abschriften. ( Quelle )

Kleine, aber wichtige Korrektur. Mehrheitlich werden die Evangelien auf "um" 70 - 100 n. Chr. datiert.

Und die ältesten Paulusbriefe auf um 50, also 20 Jahre nach Jesu Tod. Incl. von Zitaten der Urgemeinde mit einer bereits voll entfalteten Christologie.

Die Datierung des Papyrusfetzens des Johannesevangeliums ist nicht mehr haltbar, da eine Datierung unter rein palöografischen Aspekten nicht möglich ist.
Die mögliche Zeitspanne der Entstehung wurde deshalb bis ins 3. Jahrhundert ausgedehnt.

"Mögliche Zeitspanne" liegt demanch zwischen 125 und Zweihundertirgndwas. Außerdem gibt’s da noch Papyrus 90, Papyrus 98, Papyrus 105, die alle auf um 150 n. Chr. datiert werden. Hinzu kommen all die Schriften früher Kirchenväter, die das NT umfangreich zitiert haben. Diese Zitate stammen folglich auch aus sehr früheren Manuskripten des NT.

Weißt du, du hast eine hoffnungslose Position inne: während ich, und alle Christen, zugeben eine Glaubensposition zu vertreten, versuchst du irgendein Faktum zu finden, irgendeinen wissenschaftlichen Beweis, der das alles widerlegt. Auf meinen Satz "wir haben alle unseren Glauben" antwortetest du gestern: "nee, haben wir nicht". M.a.W. glaubst du, es gäbe ein Wissen, irgend einen Beweis, der den Inhalt des NT widerlegt. Mehr als ein Dutzend Jahre diskutiere ich in verschiedenen Foren über diese Themen und kann resümiere: Es gibt keinen, es gibt keinen einzigen!

Du glaubst etwas - und ich glaube etwas und wir können einander nichts beweisen.
Du glaubst an den Sieg des Todes, ich an den Sieg des Lebens durch die Auferstehung Jesu Christi. Und es gibt kein Faktum, das mich zwingen könnte, deinen trostlosen Glauben anzunehmen.

[Roland]

dass Aussagen, die später in den Gemeinden zu Problemen führten, authentische Jesusworte sind, weil sie schwerlich hätten erfunden werden können. Und dann begann die Phase der Umdeutung und Veränderung.

Eine "Forschung", die als Forschungsmethode den Atheismus verwendet

Dem ist ja so nicht unbedingt.
Jedoch... verwendet sie eben nicht - anders als du - die "Forschungsmethode" (wobei hier Forschung bereits arg übertrieben ist) der Wunschträumerei, in der man sich seine Welt zirkelschlüssig als bestätigt zusammen baut.

Doch! Genau das! Man wünscht sich, es möge nicht wahr sein, was in den Texten steht und streicht alles als gefälscht, erfunden und "in den Mund gelegt" raus, was den eigenen, weltanschaulichen Wunschträumereien zuwider läuft.

Da kann ich ja jedes Büchlein aufbauend auf der Annahme "untersuchen", dass das, um das es darin in Summe letztlich geht, tatsächlich und real zutreffend ist oder war.
Ist natürlich albern...

Warum ist es albern, ein Buch unter der Annahme zu untersuchen, dass das, was es besagt, nicht durchweg gelogen ist? Kann man genauso tun, wie umgkehrt. Und jeder mag dann am Ende glauben was er will.

[Roland]

Richtig, sie geht von etwas aus, sie glaubt. Und zwar an eine ganz bestimmten Weltanschauung.

Die "Weltanschauung" besteht in dem Weglassen von Glaubensbekenntnissen.

Stöhn… Die Behauptung, dass es kein übernatürliches Zerreißen von natürlichen Wirkungszusammenhängen geben könne, ist ein Glaubensbekenntnis. Das Naturalistische!

Nee, hat er nicht. Er hat sie kritisiert, aber mit wenig Erfolg. Er trat sogar für eine Thoraverschärfung ein. Ein Indiz für einen religiösen Eiferer oder sogar Fanatiker.

Was ist daran fanatisch, wenn Jesus sagt, dass das Einhalten der Gebote bereits in den Gedanken beginnt? Jesus kritisiert das oberflächliche Zurschaustellen von Frömmigkeit, während es innen fault. "Übertünchte Gräber" nannte er die Pharisäer.

Strengere Auslegung von Gesetzen ist immer ein Zeichen von religiösem Übereifer.

Keine Antwort auf meine Frage.
Was ist daran fanatisch oder Übereifer, wenn Jesus sagt, dass das Einhalten der Gebote bereits in den Gedanken beginnt?

Das ist die christliche Umdeutung der Reich-Gottes-Vorstellung des Juden Jesus.

Und das ist die Behauptung, dass all die Gleichnisse erfunden wurden, die Jesus bezüglich des Reiches erzählt hat. Also die atheistische Umdeutung dessen, was in den Texten steht.

Und wieder kommt die alte Laier von Roland: weil es in den Texten steht, muss es ja stimmen.

Ganz falsch. Ich sage nur: so steht es in den auszulegenden Texten. Das ist keine christliche Umdeutung, was da steht. Es ist die atheistische Exegese, die entgegen der auszulegenden Texte umdeutet.

Seinen Anhängern versprach er sogar eine besondere Rolle in dem irdischen Königreich. (die letzten werden die ersten sein...)

Nee, Matth. 19, 27-30 spricht von der Wiedergeburt, "wenn der Menschensohn sitzen wird auf dem Thron seiner Herrlichkeit".

Doch.

So werden die Letzten die Ersten und die Ersten die Letzten sein.
Matth 20,16

Auch Matth. 20 spricht vom Himmelreich (Vers 1), nicht vom irdischen Königreich.

[Scrypton]

Eine "Forschung", die als Forschungsmethode den Atheismus verwendet

Dem ist ja so nicht unbedingt.
Jedoch... verwendet sie eben nicht - anders als du - die "Forschungsmethode" (wobei hier Forschung bereits arg übertrieben ist) der Wunschträumerei, in der man sich seine Welt zirkelschlüssig als bestätigt zusammen baut.

Doch!

Ähm... nein! ;D

Man wünscht sich, es möge nicht wahr sein

Falsch; du wünscht dir, es möge wahr sein - so wie sich jedweder Gläubige wünscht, dass das, woran er glaubt, war sei. Ist irgendwo auch nachvollziehbar... denn wenn es anders wäre, er diesen Glaube ja nicht hätte.

Unter der Prämisse, dass Buch X oder Buch Y nichts als die reale Wahrheit enthalten würde kommt man eben immer zu dem Ergebnis, dass die darin geschilderten Inhalte auch genau das sind... zirkelschlüssig eben.

Richtig, sie geht von etwas aus, sie glaubt. Und zwar an eine ganz bestimmten Weltanschauung.

Die "Weltanschauung" besteht in dem Weglassen von Glaubensbekenntnissen.

Stöhn

Da hilft alles Stöhnen nichts; was sven äußerst ist durchaus korrekt.

Die Behauptung, dass es kein übernatürliches Zerreißen von natürlichen Wirkungszusammenhängen geben könne, ist ein Glaubensbekenntnis.

Nein; es ist die Ablehnung - oder das Fehlen - eines (willkürlichen) Glaubensbekenntnis.

[sven23]

Richtig, sie geht von etwas aus, sie glaubt. Und zwar an eine ganz bestimmten Weltanschauung.

Die "Weltanschauung" besteht in dem Weglassen von Glaubensbekenntnissen.

Stöhn… Die Behauptung, dass es kein übernatürliches Zerreißen von natürlichen Wirkungszusammenhängen geben könne, ist ein Glaubensbekenntnis. Das Naturalistische!

Nein, es ist das, was wir vorfinden und wie die Welt funktioniert. Dazu bedarf es keines Glaubensbekenntnisses, sondern nur Beobachtungsgabe. Und es gilt bis zum Beweis des Gegenteils.

Was ist daran fanatisch oder Übereifer, wenn Jesus sagt, dass das Einhalten der Gebote bereits in den Gedanken beginnt?

Das nennt man Toraverschärfung und ist meist ein Zeichen für religiösen Übereifer. Jesus hat sich übrigens nie von den jüdischen Gesetzen distanziert, ganz im Gegenteil. (ich bin gekommen zu erfüllen und nicht aufzuheben...)

Und das ist die Behauptung, dass all die Gleichnisse erfunden wurden, die Jesus bezüglich des Reiches erzählt hat. Also die atheistische Umdeutung dessen, was in den Texten steht.

Und wieder kommt die alte Laier von Roland: weil es in den Texten steht, muss es ja stimmen.

Ganz falsch. Ich sage nur: so steht es in den auszulegenden Texten. Das ist keine christliche Umdeutung, was da steht. Es ist die atheistische Exegese, die entgegen der auszulegenden Texte umdeutet.[/quote]
Unsinnn, mit Paulus und den Evangelisten begann ja bereits die christliche Umdeutung und Distanzierung von der Lehre des Wanderpredigers. Das ist ja für jeden anhand der Texte nachvollziehbar.

Nee, Matth. 19, 27-30 spricht von der Wiedergeburt, "wenn der Menschensohn sitzen wird auf dem Thron seiner Herrlichkeit".

Doch.

So werden die Letzten die Ersten und die Ersten die Letzten sein.
Matth 20,16

Auch Matth. 20 spricht vom Himmelreich (Vers 1), nicht vom irdischen Königreich.

Eben, das ist ja schon die christliche Umdeutung in ein jenseitiges Reich. Die jüdische Vorstellung war hingegen von einem irdischen Königreich geprägt. Deshalb war ein irdischer Machtanspruch ja für die Römer so gefährlich und mußte im Keim erstickt werden. Mit einem jenseitigen Himmelreich, das erst nach dem Tod eintritt, hätten die Römer wohl kein Problem gehabt.

 

[sven23]

Schon klar. Wir wissen ja, was du mit "die Forschung" meinst.

Natürlich die neutestamentliche Forschung, bzw. historische Jesusforschung. Nicht der Pastor deines Vertrauens.

Du vertraust lieber dem Giordano-Bruno-Stiftungs-Ideologen deines Vertrauens, ich weiß.
Neutestamentliche Forschung gibt es aller Couleur. Du glaubst der atheistischen, das ist, wie gesagt, dein gutes Recht. Glaubensfreiheit!

Glaubensfreiheit stand nie zur Diskussion.
Ich vertraue jedoch der historisch-kritischen Forschung, die keine religiösen Glaubensbekenntnisse benötigt, um sie dann zirkelreferent zu bestätigen. Das ist den Glaubensideologen vorbehalten.

Vermutet die atheistische Exegeseform HKM.

Nee, das weiß man mit großer Wahrscheinlichkeit.

D.h. man weiß es nicht - sondern man misst dem Wahrscheinlichkeit zu. Und es ist natürlich klar, dass die "Forschung", die einen handelnden Gott von vornherein ausschließt, das für wahrscheinlich hält. Aber was besagt das schon?

Bei Roland ist das Weglassen von Glaubensbekenntnissen schon Atheismus.

 

Was man nur vermuten kann, wenn man große Teile der bestens überlieferten neutestamentlichen Texte als gelogen und gefälscht betrachten will.

Nee, das ergibt sich aus der historisch-kritischen Untersuchung der Texte. Dass sich Glaubensideologen nicht dazu bequemen, zu differenzieren, ist bekannt.

Differenzieren bedeutet hier: Man streicht, ohne einen einzigen handfesten Beleg zu haben, aus rein weltanschaulichen Gründen, ganze Teile der Reden Jesu, als ihm in den Mund gelegt, weg.

Nee, man differenziert zwischen älteren und jüngeren Textschichten/Traditionen. Anders sind die vielen Fehler und Widersprüche ja auch überhaupt nicht plausibel erklärbar.

Wer spricht denn von "benötigt"?

Du selbst, denn laut deiner Interpretation müssen diese Ergeignisse eingetreten sein, sind also Voraussetzung für .... was auch immer.

Entscheidend ist doch, dass die beschriebenen globalen Ereignisse auf lange Zeiträume hinweisen und unmöglich auf das Jahr 70 n. Chr.

Eben, die Evangelisten verschieben die Naherwartung auf eine unbestimmte Zeit. Damit stellen sie sich gegen die Lehre von Jesus, natürlich aus der Not heraus geboren, da das unmittelbar bevorstehende Gottesreich nicht kam.

Im Neuen Testament wird das Wort Oikumene meist auch als Synonym für den ganzen Erdkreis verwendet[1] oder steht für das Römische Reich (siehe Lk 2,1 LUT, Mt 24,14 LUT)."
Quelle: Wikipedia

Und nun klicke mal auf die Fußnote [1] hinter dem Satz "Im Neuen Testament wird das Wort Oikumene meist auch als Synonym für den ganzen Erdkreis verwendet". Da wirst du als erstes Matth. 24,14 finden. D.h. hierfür gibt’s eine reputable Quelle, einen Beleg.

Ja und? Dass es außer dem römischen Reich noch andere Länder gab, war durchaus bekannt. Man bezog sich in der Antike aber immer auf die damals bekannte Welt.

Demnächst wird mit neuer Teleskopgeneration nach potentiell bewohnten Planeten gesucht. Sollte man fündig werden, müssen die sicher auch erst noch missioniert werden.
Noch einen schönen Ostersamstag.

Ostersamstag??

Ja, damit kann man fast jeden, auch eingefleischte Kaholiken, auf dem falschen Fuß erwischen. Gestern war Ostersamstag. Der Samstag zwischen Karfreitag und Ostersonntag heißt Karsamstag (Karwoche). Mit gestrigem Ostersamstag und dem heutigen weißen Sonntag endet die Osterzeit.

Wenn man bei dem Wort Oikumene (das Bewohnte) überhaupt irgendetwas ausschließen kann, dann wohl am ehesten, dass fremde Planeten gemeint waren.
Und wenn man die Texte erst nimmt, dass es nämlich der Sohn Gottes war, der gesagt hat "das Evangelium wird auf der gesamten bewohnten Welt verbreitet", dann ist es besonders unsinnig zu glauben, er habe nur das römische Reich gemeint. Wenn er wirklich Gottes Sohn war, wie es die Texte besagen, dann kannte er natürlich auch damals schon Australien und Amerika!

Er kannte ziemlich wenig. Als einfacher Bauhandwerker konnte er wahrscheinlich nicht mal lesen und schreiben.
Und wenn es fremde bewohnte Planeten gibt, dann werden diese Bewohner mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch nie etwas von deinem Wanderprediger und seiner drittel-Göttlicheit gehört haben.
Aber Glaubensideologen werden sicher auch dafür wieder Ausreden finden. Closs hat ja schon mal so was angedeutet.

Zum Vergleich:
Neues Testament, geschrieben 40-100 n.Chr. früheste Abschriften 125 n.Chr. und es existieren mehr als 2400 Abschriften. ( Quelle )

Kleine, aber wichtige Korrektur. Mehrheitlich werden die Evangelien auf "um" 70 - 100 n. Chr. datiert.

Und die ältesten Paulusbriefe auf um 50, also 20 Jahre nach Jesu Tod. Incl. von Zitaten der Urgemeinde mit einer bereits voll entfalteten Christologie.

Paulus zählt in der Regel nicht zu den Evangelisten. Gemeinsam hat er aber mit ihnen, dass er Jesus persönlich nicht gekannt hat. Obwohl er zeitlich am nächsten dran war, hatte er kein Interesse am echten, historischen Jeusus. (Der Jesus im Fleische geht uns nichts an...) Wahrscheinlich war ihm der Fresser und Weinsäufer zu profan.

Die Datierung des Papyrusfetzens des Johannesevangeliums ist nicht mehr haltbar, da eine Datierung unter rein palöografischen Aspekten nicht möglich ist.
Die mögliche Zeitspanne der Entstehung wurde deshalb bis ins 3. Jahrhundert ausgedehnt.

"Mögliche Zeitspanne" liegt demanch zwischen 125 und Zweihundertirgndwas. Außerdem gibt’s da noch Papyrus 90, Papyrus 98, Papyrus 105, die alle auf um 150 n. Chr. datiert werden. Hinzu kommen all die Schriften früher Kirchenväter, die das NT umfangreich zitiert haben. Diese Zitate stammen folglich auch aus sehr früheren Manuskripten des NT.

Die große Lücke ist hier das entscheidende. Wo sind die Originale und die ersten Abschriften? Gab es ein Interesse daran, diese verschwinden zu lassen?

Weißt du, du hast eine hoffnungslose Position inne: während ich, und alle Christen, zugeben eine Glaubensposition zu vertreten, versuchst du irgendein Faktum zu finden, irgendeinen wissenschaftlichen Beweis, der das alles widerlegt. Auf meinen Satz "wir haben alle unseren Glauben" antwortetest du gestern: "nee, haben wir nicht". M.a.W. glaubst du, es gäbe ein Wissen, irgend einen Beweis, der den Inhalt des NT widerlegt. Mehr als ein Dutzend Jahre diskutiere ich in verschiedenen Foren über diese Themen und kann resümiere: Es gibt keinen, es gibt keinen einzigen!

Warum redest du von Beweisen? Es ist nicht mal beweisbar, dass Jesus überhaupt eine historische Person war.

Du glaubst etwas - und ich glaube etwas und wir können einander nichts beweisen.
Du glaubst an den Sieg des Todes, ich an den Sieg des Lebens durch die Auferstehung Jesu Christi. Und es gibt kein Faktum, das mich zwingen könnte, deinen trostlosen Glauben anzunehmen.

Warum empfindest du den Verzicht auf Glaubensbekenntnisse als trostlos?
Kann es sein, dass du dich gerade deshalb so an deine Glaubensideologie klammerst?