Corona - Was ist denn nun Sache?

[Helmuth]

Und das ist gut so. Endlich fährt mir keiner mehr mit dem Einkaufswagen in die Hacken oder rückt mir zu dicht auf die Pelle.

In Wien gab es zwei kuriose Fälle, dass Menschen andere bespuckt haben und dazu gesagt haben, sie hätten sich mit Corona infiziert. Eine Person sitzt derzeit in Haft, nach der zweiten sucht man.
(Quelle: News aus den regionalen ORF Nachrichten von heute 16.00 Uhr)

Menschen können dermaßen blöd und boshaft sein, echt.

[AlTheKingBundy]

Und das ist gut so. Endlich fährt mir keiner mehr mit dem Einkaufswagen in die Hacken oder rückt mir zu dicht auf die Pelle.

In Wien gab es zwei kuriose Fälle, dass Menschen andere bespuckt haben und dazu gesagt haben, sie hätten sich mit Corona infiziert. Eine Person sitzt derzeit in Haft, nach der zweiten sucht man.
(Quelle: News aus den regionalen ORF Nachrichten von heute 16.00 Uhr)

Menschen können dermaßen blöd und boshaft sein, echt.

Ja, die Dummheit und Widerwärtigkeit von Menschen ist schon schrecklich. Aber viele zeichnen sich auch durch Mitmenschlichkeit und Hilfsbereitschaft aus. Meiner Mutter wurde in ihrem Wohnhaus von vielen Hilfe angeboten (Einkauf etc.). Das freut eine 78 jährige sehr und den Sohn auch. Das berührt mich dann doch sehr.

[Edelmuth]

Die Natur erwacht in voller Blüte, die Vögel bauen ihre Nester, die Biese weht. 
Hätte man keine Medien, man könnte meinen alles sei in bester Ordnung. 

Es ist eben nicht alles in "bester Ordnung" wie du  o. schreibst liebes Lenchen. Habe mir eben  gerade eine TV Sendung mit Prof. Lesch angesehen. Dort ging unmissverständlich hervor, dass der Mensch alles aus den Fugen gebracht hat. Lösch ich zitiere sinngemäß: Noch nie gab es  in der Menschheit durch Menschen verursachte Möglichkeiten wie heute-die das Klima zum Nachteil so negativ wie  heute beeinflussen können. Und der Mensch hat  diese Möglichkeiten zum Nachteil von Gottes Schöpfung negativ eingesetzt. Die Folge davon? Täglich verschwinden zig Tierarten für immer von der Erdoberfläche.  Zum Glück liebes Lenchen hat der allmächtige Gott für seine bedrohte Schöpfung Hilfe zugesagt. Gem. Offenbarung 11:18+19 wird er  in Kürze-sprich bevor alles zu  spät ist all  jene die dafür verantwortlich sind zur Rechenschaft ziehen:

18 Die Völker haben sich im Zorn gegen dich aufgelehnt. Darum trifft sie jetzt dein Zorn. Die Zeit des Gerichts ist gekommen, und die Toten wirst du richten. Allen wirst du ihren Lohn geben: deinen Dienern, den Propheten, und ebenso allen, die dir gehören und Ehrfurcht vor dir haben, den Großen wie den Kleinen. Aber die unsere Erde ins Verderben gestürzt haben, wirst du vernichten.«

[Lena]

Man könnte sagen
dass diese Kriese
das ganz miese

wie auch viel
herzlichwunderbares
schafft

[Claymore]

 

Wo wird was präsentiert, was weshalb konkret nicht funktionieren kann?

Wo: Im Link von Andreas und in dem von dir hier eingefügten Video.

Nicht das ich wüsste.

Weshalb: Weil das zu viel Zeit in Anspruch nimmt.

Die Virologen, Ärzte usw. sehen das das offenkundig anders;

Welche Virologen und Ärzte sagen das denn? Die von der Bundesregierung beauftragten, wie Herr Drosten? Oder wirklich alle?

Wohlwollend (!) betrachtet sind das mit der heißen Nadel gestrickte Beruhigungsmessages. Weniger wohlwollend betrachtet sind es Formulierungen, die bei Fehlschlag noch ein oder zwei Monate "weiter so" erlauben. Wenn es völlig ernst gemeint sein sollte, dann ist es das Ende dieses politischen Systems.

auf welchen Prämissen stammt deine kleine private Geheim-Rechnung?

60% - 80% von 80 Millionen sind 48-64 Millionen. Wenn davon jeden Monat 2 Millionen erkranken benötigt man für Erreichung der Gruppenimmunität 24 Monate.

Naja, das "schöne" ist doch hier, dass wir das im Gegensatz zu unseren sonstigen unterschiedlichen Meinungen nicht ausdiskutieren müssen. Es wird sich ja bald ganz einfach zeigen.

Also, damit klar ist, was ich hier sage: die verlangsamte Durchseuchung, um das Gesundheitssystem nicht zu überlasten, und dabei koordiniert Gruppenimmunität aufzubauen, ist kein Programm, das funktioniert. Und mit "nicht funktioniert" meine ich, dass man entweder seinen Status als Dritte-Welt-Land (die grundlegendsten Bedürfnisse sind dann das größere Problem als Corona) amtlich hat oder dass die verlangsamte Durchseuchung keinen nennenswerten Vorteil, was Opferzahlen angeht, zur ungehinderten Durchseuchung darstellt.

Würde es einen derartigen "Masterplan" geben, müsste ich dir zustimmen. Doch du diskutierst mit Luftschlösser; einen derartigen Plan gibt es selbstverständlich nicht.

Wenn in 3 Wochen die Fallzahlen gesunken sind, was dann?

Dann wäre das erste Ziel, das Gesundheitssystem nicht völlig über das Limit zu bringen, erreicht. Ich persönlich denke ja - und das habe ich auch schon geschrieben - dass die Maßnahmen nun ein paar Wochen zu spät sein könnten.
Es ist dann auch erst festzustellen, welche Bereiche in der Wirtschaft wieder voll hochgefahren werden können, um das Level in etwa zu halten.

Welche Bereiche der Wirtschaft sollen wieder hochgefahren werden? Wie will man das überhaupt austarieren? Und wie soll das volkswirtschaftlich zu bewältigen sein über so einen extrem langen Zeitraum?

Jetzt sind 20.000 identifizierte Fälle schon zu viel, andererseits will man Gruppenimmunität, d. h. 60% - 80% sollen mit dem Virus infiziert werden. Wie soll das funktionieren? Wie lange soll das gehen, wenn man schon bei 20.000 meint auf derart auf die Bremse zu drücken? Bei einer Dunkelziffer von 90% wären es ja "nur" 200.000.

Dieser Widerspruch ist offensichtlich, da gibt es nichts zu deuteln.

Aber nicht in der Region Hubei, oder?

Innerhalb, allerdings sind die Daten nicht aktuell und ich kann trotz aller Bemühungen keine neuen finden.

In Italien liegt die CFR aktuell bei 5,05%, davon sind 75% über 51 Jahre alt.

Wenn dem so wäre (!), dann wäre die Theorie "Verlangsamung und gut" eh völlig absurd.

Von hier:

Per quanto riguarda la mortalità legata al virus i dati aggiornati confermano quelli del primo studio. L’età media dei pazienti deceduti e positivi a COVID-19 è 81.4. Le donne sono 48 (31.0%). Il numero medio di patologie osservate in questa popolazione è di 3,6. I decessi avvengono in grandissima parte dopo gli 80 anni e in persone con importanti patologie pre-esistenti: nel dettaglio la mortalità è del 14,3% oltre i 90 anni, dell’8,2% tra 80 e 89, del 4% tra 70 e 79, dell’1,4% tra 60 e 69 e dello 0,1% tra 50 e 59, mentre non si registrano decessi sotto questa fascia d’età. Complessivamente, 21 pazienti (15,5% del campione) presentavano 0 o 1 patologia, 25 (18,5%) presentavano 2 patologie e 70 (60,3%) presentavano 3 o più patologie; per 19 pazienti non è stato ancora possibile recuperare ad oggi l’informazione. Ipertensione e cardiopatia ischemica si confermano le patologie più frequenti.

Da ist noch von sehr geringer CFR für unter 50-Jährige die Rede, nämlich null. Ist natürlich auch wieder nicht so aktuell, da vom 7. März.

Einigermaßen aktuell von hier, 17. März: Es starben insgesamt 17 Menschen unter 50 Jahren durch Corona.

[1Johannes4]

Hallo zusammen,

insbesondere da auch manche nicht verstehen, warum die Verlangsamung der Verbreitung mittels sozialer Distanzierung wirksam sein dürfte, hier ein Link wo dergleichen anschaulich dargestellt wird:
Corona-Simulation

Eine große Anzahl gleichzeitiger Infektionen führt auch zu einer gleichzeitig hohen Anzahl schwerer Krankheitsverläufe. Jedes Gesundheitssystem kann aber nicht unbegrenzt die Behandlungskapazitäten erhöhen, denn insbesondere ist die Anzahl von Ärzten und Krankenpflegern (auch jeweils Frauen mit gemeint) nur marginal steigerbar (hier wurden z.B. diejenigen angeschrieben, die in den letzten zwei Jahren in Rente gegangen sind). Dabei muss man aber auch noch bedenken, dass das medizinische Personal ebenfalls durch gehäufte Krankheitsfälle reduziert ist bzw. sein wird.

Deutlich mehr Patienten bei gleichzeitig weniger Personal bedeutet ein großes Versorgungsproblem.

Außerdem gewinnt man durch die Verlangsamung evtl. die Zeit, die notwendig ist um ein wirksames Medikament oder einen Impfstoff zu entwickeln (und in ausreichender Menge zu produzieren) bevor all zu viele Leute daran sterben.

Grüße,
Daniel.

[Claymore]

Hallo zusammen,

insbesondere da auch manche nicht verstehen, warum die Verlangsamung der Verbreitung mittels sozialer Distanzierung wirksam sein dürfte, hier ein Link wo dergleichen anschaulich dargestellt wird:
Corona-Simulation

Der Artikel wurde hier bereits verlinkt. Das Problem ist gerade das "anschauliche". Es steht in den Sternen, was die Zeit-Achse bedeuten soll.

Eine große Anzahl gleichzeitiger Infektionen führt auch zu einer gleichzeitig hohen Anzahl schwerer Krankheitsverläufe. Jedes Gesundheitssystem kann aber nicht unbegrenzt die Behandlungskapazitäten erhöhen, denn insbesondere ist die Anzahl von Ärzten und Krankenpflegern (auch jeweils Frauen mit gemeint) nur marginal steigerbar (hier wurden z.B. diejenigen angeschrieben, die in den letzten zwei Jahren in Rente gegangen sind). Dabei muss man aber auch noch bedenken, dass das medizinische Personal ebenfalls durch gehäufte Krankheitsfälle reduziert ist bzw. sein wird.

Aus dieser rein qualitativen Aussage müsstest du eine halbwegs präzise, quantitative Aussage machen: Was ist notwendig und für wie lange, damit das Gesundheitssystem mit der Epidemie klar kommt?

Außerdem gewinnt man durch die Verlangsamung evtl. die Zeit, die notwendig ist um ein wirksames Medikament oder einen Impfstoff zu entwickeln (und in ausreichender Menge zu produzieren).

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das viel schneller als 12 Monate geht. Sicher kann man 12 Monate lang auf Massenveranstaltungen verzichten. Aber der Zustand wie jetzt, den kann man nicht so lange durchhalten. Wie geht's also bis dahin weiter?

[1Johannes4]

Hallo Claymore,

Hallo zusammen,

insbesondere da auch manche nicht verstehen, warum die Verlangsamung der Verbreitung mittels sozialer Distanzierung wirksam sein dürfte, hier ein Link wo dergleichen anschaulich dargestellt wird:
Corona-Simulation

Der Artikel wurde hier bereits verlinkt. Das Problem ist gerade das "anschauliche". Es steht in den Sternen, was die Zeit-Achse bedeuten soll.

dann schau Dir doch mal den weiterführenden Link an, der auf das Dokument verweist, auf dessen Grundlagen diese animierten Grafiken erstellt wurden. Darin sind jedenfalls auf den Seiten 2 und 3 deutlich erkennbare Zeitskalen zu erkennen.

Eine große Anzahl gleichzeitiger Infektionen führt auch zu einer gleichzeitig hohen Anzahl schwerer Krankheitsverläufe. Jedes Gesundheitssystem kann aber nicht unbegrenzt die Behandlungskapazitäten erhöhen, denn insbesondere ist die Anzahl von Ärzten und Krankenpflegern (auch jeweils Frauen mit gemeint) nur marginal steigerbar (hier wurden z.B. diejenigen angeschrieben, die in den letzten zwei Jahren in Rente gegangen sind). Dabei muss man aber auch noch bedenken, dass das medizinische Personal ebenfalls durch gehäufte Krankheitsfälle reduziert ist bzw. sein wird.

Aus dieser rein qualitativen Aussage müsstest du eine halbwegs präzise, quantitative Aussage machen: Was ist notwendig und für wie lange, damit das Gesundheitssystem mit der Epidemie klar kommt?

Ähm, nein. Vor zwei oder drei Wochen haben wahrscheinlich viele Leute noch gedacht, dass ein sehr selektives Vorgehen mittel der Quarantäne von positiv Getesteten und deren Kontakten ausreichen könnte. Hat es offensichtlich nicht. Dann steigerte man sukzessive die Maßnahmen um den Anstieg abzuflachen. Inwieweit dergleichen funktionieren wird, wird man aber erst sehen. Wie in jedem Regelkreislauf wird die Politik vermutlich versuchen möglichst mit Augenmaß auf die beobachtbaren Veränderungen zu reagieren. Dass dabei bei manchem Vorgehen der Eindruck eines Aktionismus entstehen kann ist für mich verständlich, da man ja vorbeugend handeln will und nicht erst eine etwaige Katastrophe geschehen lässt. Daher wird es paradox sein: je besser die Politik ihre Maßnahmen durchführt, desto überflüssiger werden sie erscheinen, weil die rechtfertigenden Toten gerade dann ja ausbleiben werden.

Außerdem gewinnt man durch die Verlangsamung evtl. die Zeit, die notwendig ist um ein wirksames Medikament oder einen Impfstoff zu entwickeln (und in ausreichender Menge zu produzieren).

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das viel schneller als 12 Monate geht. Sicher kann man 12 Monate lang auf Massenveranstaltungen verzichten. Aber der Zustand wie jetzt, den kann man nicht so lange durchhalten. Wie geht's also bis dahin weiter?

Ich glaube, dass dergleichen nicht konkret vorhersagbar ist. Die Folgen für das Gesundheitssystem bzw. damit einhergehend für einen beträchtlichen Anteil der Leute einerseits und die wirtschaftlichen Folgen bzw. die wiederum davon betroffenen Leute andererseits sind meines Erachtens eine Art Spannungsfeld, das dafür sorgt, dass die Politik es niemals allen Recht machen können wird.

Grüße,
Daniel.

[Claymore]

dann schau Dir doch mal den weiterführenden Link an, der auf das Dokument verweist, auf dessen Grundlagen diese animierten Grafiken erstellt wurden. Darin sind jedenfalls auf den Seiten 2 und 3 deutlich erkennbare Zeitskalen zu erkennen.

Das hilft nichts, wenn das verlinkte Dokument die Grundaussage des eigentlichen Artikels massiv in Frage stellt.

Bei der Interpretation der Modellergebnisse fällt auf, dass auch mäßig verlangsamte Verläufe der Infektionsausbreitung zu einer Dekompensation des Gesundheitssystems führen würden. Erst eine Senkung der effektiven Reproduktionszahl in den Bereich von 1 bis 1,2 würde einen Verlauf innerhalb der vorhandenen Kapazitäten des Gesundheitssystems ermöglichen. Eine Steuerung der Ausbreitungsgeschwindigkeit in diesen engen Bereich scheint praktisch nicht vorstellbar, weil schon eine geringe Erhöhung der Reproduktionszahl zu einer Überforderung des Gesundheitssystems führen würde

Es wurde hier eine eher unüberlegte Idee von der Washington Post übernommen und dann bekommt das ganze den wissenschaftlichen Segen durch ein an sich zwar völlig seriöses und wirklich sehr gut ausgearbeitetes Dokument, aber das den Vorschlag nicht stützt (d. h. man ging nach dem Motto "liest sich eh niemand durch" vor).

Ähm, nein. Vor zwei oder drei Wochen haben wahrscheinlich viele Leute noch gedacht, dass ein sehr selektives Vorgehen mittel der Quarantäne von positiv Getesteten und deren Kontakten ausreichen könnte. Hat es offensichtlich nicht. Dann steigerte man sukzessive die Maßnahmen um den Anstieg abzuflachen. Inwieweit dergleichen funktionieren wird, wird man aber erst sehen. Wie in jedem Regelkreislauf wird die Politik vermutlich versuchen möglichst mit Augenmaß auf die beobachtbaren Veränderungen zu reagieren. Dass dabei bei manchem Vorgehen der Eindruck eines Aktionismus entstehen kann ist für mich verständlich, da man ja vorbeugend handeln will und nicht erst eine etwaige Katastrophe geschehen lässt. Daher wird es paradox sein: je besser die Politik ihre Maßnahmen durchführt, desto überflüssiger werden sie erscheinen, weil die rechtfertigenden Toten gerade dann ja ausbleiben werden.

Es geht doch nicht um die Maßnahmen! Sondern um die Rechtfertigung für die Maßnahmen bzw. den Plan, der damit langfristig verfolgt werden soll. Nämlich dass eine verlangsamte Durchseuchung bis zur Gruppenimmunität ein guter Ansatz sei.

Also wie Drosten es sagt:

Es ist leider nicht so, dass man ohne intensive Fachkenntnisse solche Zahlen verstehen kann, deshalb ist es problematisch, solche Zahlen in verkürzter Form zu diskutieren. Aber eine Sache kann ich noch dazu sagen: Es werden sich wahrscheinlich 60 bis 70 Prozent infizieren, aber wir wissen nicht, in welcher Zeit.

Das kann durchaus zwei Jahre dauern oder sogar noch länger. Und damit wird das dann etwas, was wir kaum noch bemerken werden. Problematisch wird es nur, wenn es in komprimierter, kurzer Zeit auftritt. Darum sind auch im Moment die Behörden dabei, alles zu tun, um beginnende Ausbrüche zu erkennen und zu verhindern oder zumindest zu verlangsamen.

Das sehe ich nicht. Ich glaube nicht an das "problematisch wird es nur". Ich glaube nicht, dass dieser Ansatz machbar ist. Wenn man diesen Pfad einschlägt, bietet das keine Vorteile gegenüber einer unkontrollierten Durchseuchung.

Ich würde niemals der Behauptung widersprechen, dass schnelles handeln jetzt eine Katastrophe verhindern kann, wenn man darauf abzielt die Reproduktionszahl in einem kurzen Zeitraum (zwei oder drei Wochen) auf < 1 zu senken. Das ist aber ein ganz anderes Thema. Ich habe explizit geschrieben worum es hier geht:

Was: Der Plan, die Ausbreitung des Virus so zu verlangsamen, dass das Gesundheitssystem nicht überlastet wird, und gleichzeitig eine Gruppenimmunität (60%-80%) aufzubauen.

Und das gilt auch noch, wenn für die Gruppenimmunität (vielleicht etwas optimistischer/realistischer) bereits 30% - 50% der Bevölkerung ausreichen, die mit dem Erreger Kontakt hatten und immun geworden sind.

Interessant ist das o.g. Dokument übrigens, da es die Behauptung "alle Virologen und Ärzte wären sich einig" widerlegt.

Ich glaube, dass dergleichen nicht konkret vorhersagbar ist. Die Folgen für das Gesundheitssystem bzw. damit einhergehend für einen beträchtlichen Anteil der Leute einerseits und die wirtschaftlichen Folgen bzw. die wiederum davon betroffenen Leute andererseits sind meines Erachtens eine Art Spannungsfeld, das dafür sorgt, dass die Politik es niemals allen Recht machen können wird.

Ich möchte mich ungern in dieses Spannungsfeld solcher Abwägungen begeben. Daher interessiert mich nur das "nicht machbare" bzgl. des wirtschaftlichen Aspekts. Mich interessiert der Punkt wo der wirtschaftliche Schaden mehr Leben kostet als es Corona gefordert hätte. Ein Zustand wie jetzt oder gar wie in Italien wird dazu sicher führen, wenn er zu lange aufrecht gehalten wird. So etwas lässt sich nicht auf ein Jahr verlängern, obwohl das die Zeiträume sind, die in der "Stellungnahme der Deutschen Gesellschaft für Epidemiologie" so zu finden sind (bei einer Reproduktionszahl von 1,1 liegt der Peak irgendwann im nächsten Jahr!).

[Scrypton]

Welche Virologen und Ärzte sagen das denn?

Nochmal?
Jetzt könnte man behaupten dass das alles eine riesige Weltverschwörung sei oder man kann halt feststellen, dass offenbar die überwältigende Mehrheit an Virologen, Epidemilogen, Ärzten und sonstigen Experten weltweit(!) und über alle Regierungsformen hinweg zu den immer gleichen Ergebnissen in ihren Modellen kommen: Wenn wir nichts machen und die Wirtschaft weiterlaufen und Menschen weiter zusammen rotten lassen, säuft die Wirtschaft erst recht(!) ab weil das Gesundheitssystem zum Erliegen kommt und die Todesraten explodieren würden.
Ich meine... in Italien werden die Leichen schon vom Militär abtransportiert...

Naja, das "schöne" ist doch hier, dass wir das im Gegensatz zu unseren sonstigen unterschiedlichen Meinungen nicht ausdiskutieren müssen. Es wird sich ja bald ganz einfach zeigen.

Das ist richtig; und zwar zeitnah.

Also, damit klar ist, was ich hier sage: die verlangsamte Durchseuchung, um das Gesundheitssystem nicht zu überlasten, und dabei koordiniert Gruppenimmunität aufzubauen, ist kein Programm, das funktioniert.

Behauptet der Mann wiederholend. *gähn*

Und mit "nicht funktioniert" meine ich, dass man entweder seinen Status als Dritte-Welt-Land (die grundlegendsten Bedürfnisse sind dann das größere Problem als Corona) amtlich hat oder dass die verlangsamte Durchseuchung keinen nennenswerten Vorteil, was Opferzahlen angeht, zur ungehinderten Durchseuchung darstellt.

Falsch.
Für dich: https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... 8f892381b8

Dort werden die verschiedenen Pandemiemodelle - je nach getroffenen Maßnahmen - gegenübergestellt.
Welche "grundlegendsten Bedürfnisse" meinst du außerdem konkret, die "das größere" Problem werden könnten - und in wie fern?

Wenn in 3 Wochen die Fallzahlen gesunken sind, was dann?

Dann wäre das erste Ziel, das Gesundheitssystem nicht völlig über das Limit zu bringen, erreicht. Ich persönlich denke ja - und das habe ich auch schon geschrieben - dass die Maßnahmen nun ein paar Wochen zu spät sein könnten.
Es ist dann auch erst festzustellen, welche Bereiche in der Wirtschaft wieder voll hochgefahren werden können, um das Level in etwa zu halten.

Welche Bereiche der Wirtschaft sollen wieder hochgefahren werden?

Da fragst du den Falschen, ich könnte jetzt viel mutmaßen aber das hilft letztlich auch nichts. Einige große Bereiche (Logistikbranche z.B., die meisten Industrien/Produktionen ebenfalls) laufen hierzulande weitestgehend ungehindert weiter und bedürfen gar kein "wieder hochfahren".

Es geht einfach nur um Zeit. Weltweit wird intensiv geforscht an einem Impfstoff, der freilich alles ändern könnte.
Weltweit wird intensiv geforscht an kostengünstigen Schnelltests, die sicher sind. Auch die könnten alles ändern, wenn damit flächendeckend getestet und damit die aktuellen Dunkelziffern erfasst werden - die durchaus erheblich höher sein könnten als vermutet.
Die Produktionen für Beatmungsgeräte laufen auf Hochtouren, geforscht und entwickelt wird aktuell ebenfalls an solchen. Derzeit werden die Plätze für Intensivpatienten landesweit ausgebaut und erhöht.
Kurz: Hier ist Zeit einfach Goldwert.

Was wäre denn dein(!) Vorschlag, dein(!) Weg, den du, wenn du es entscheiden müsstest, gehen würdest? Hm? ;0)