Gottes Wille/Plan

[lovetrail]

An den Früchten erkennt man den Baum. Im Prinzip ist es einfach. Ich wäre wohl schon längst vom Glauben abgefallen, wenn ich nicht an mir und an anderen Leuten positive Veränderungen erlebt hätte.

Wenn zB Moslems (zumindest insgeheim) die Tötung Andersgläubiger gut heissen, dann ist das keine gute Frucht.

Wenn Christen rechthaberisch und streitsüchtig sind, ist das natürlich auch keine gute Frucht. Daran sollte ein Christ arbeiten, bzw das sollte er vor Gott bekennen. Und auch dafür gibt es viele Zeugnisse, dass so ein Verhalten durch Gebet und Hingabe an Gott überwunden wird.

LG

[lovetrail]

Ein Prüfkriterium ist zB auch wie frei jemand ist zu denken bzw zu handeln.

Wenn alles wie unter Zwang geschieht, dann ist das ein schlechtes Zeugnis. Denn Gott gibt Freiheit. Ein Christ sollte das Gute aus Liebe tun nicht aus Angst bzw gezwungen. Und er/ sie sollte auch die Möglichkeit haben frei über seinen Glauben bzw die Schrift nachzudenken.

(Bei Sekten ist diese Freiheit oft erheblich eingeschränkt).

[Spice]

- als Glaubensbekenntnis.

Das ist dein Glaube. Während Du aber diesen nicht beweisen kannst, kann ich aber meinen sogenannten Glauben beweisen!

[Scrypton]

Ja, natürlich. Wenn man an Reinkarnation nicht nur glaubt, sondern erkennt, dass es sie gibt, dann leugnet man das nie wieder und weist Menschen darauf hin.

Du glaubst aber daran; dein Glaube ist dein Glaube - andere haben ihren Glaube.

In deiner Aussage kannst du "Reinkarnation" durch beliebiges ersetzen, woran der andere Gläubige eben so glaubt; und die Aussage bleibt weiter bestehen - als Glaubensbekenntnis.

Das ist dein Glaube.

Nein; das ist dein Glaubensbekenntnis - du kannst doch lesen?

kann ich aber meinen sogenannten Glauben beweisen!

Eben genau das kannst du nicht; das ist ja dein Problem. Dein Problem, das außerdem nicht meines ist.

[Punch]

Was gibt es  hier aufzulösen?   Die Bibel  ist bedeutend älter als der Koran. 

Eine Argumentation, die auf tönernen Füßen steht, denn es gibt Religionen, die älter sind als das Christentum

Weiß ich-weiß ich werter Ablenker. Aber du  hast dich o.  nicht auf irgendeine Religion, sondern einzig und  alleine auf die Angehörigen des Islam und den Koran bezogen.  Werde bitte sachlich konkret und du bekommst auch hier eine konkrete Antwort von  mir.

Meine Antwort ergab sich doch logisch und folgerichtig aus dem Text deiner Antwort. Also Logik, hier ein Beispiel:

Wenn Anna in der gleichen Hauptschulklasse ist wie Jonas, und Jonas in der gleichen Hauptschulklasse wie Emma, dann ist auch Anna in der gleichen Hauptschulklasse wie Emma. Wenn nun jemand behaupten würde, obwohl Anna in der gleichen Hauptschulklasse ist wie Jonas und Jonas in der gleichen Hauptschulklasse wie Emma, Anna doch nicht in der gleichen Hauptschulklasse ist wie Emma, dann wäre das unlogisch, dann wäre das falsch.

In diesem Sinne, was ist denn nun mit den Religionen, die vor dem Christentum waren, in den zu begründenden Vorgabe-Kriterien der Wahrheit, oder nach deiner Logik dem Stammrecht der "erstgeborenen  Religion".

Hier noch einmal dein Argumentationsmuster:

 
Was gibt es  hier aufzulösen?   Die Bibel  ist bedeutend älter als der Koran. 

Also Christentum kategorisch wahr, weil älter als der Islam, Islam dadurch nicht im Besitz der Wahrheit, und Religionen die älter sind als das Christentum sind dann...

[Punch]

Ein Prüfkriterium ist zB auch wie frei jemand ist zu denken bzw zu handeln.

Wenn alles wie unter Zwang geschieht, dann ist das ein schlechtes Zeugnis. Denn Gott gibt Freiheit.

Du meinst jetzt die Freiheit, vor Gott auf die Knie zu fallen, oder im Verweigerungsfall in der Hölle zu landen?


 

[Naqual]

"Ich denke also bin ich" klingt ja für viele Philosophen wie das Gelbe vom Ei abstraktem Überlegens. Nur ist es einfach Quatsch. Sogar leicht zu demonstrieren: Ich bin ja auch wenn ich nicht denke.

Das ist keine Widerlegung. Ich bitte um etwas mehr Ernsthaftigkeit.
https://www.philoclopedia.de/was-kann-i ... /?mobile=1

Geeignete Widerlegungen finden wir bei Nietzsche, Kierkegaard oder Lichtenberg.

Descartes argumentiert, dass er ist, weil er denkt. Er ist aber auch wenn er nicht denkt. Also ist da ein Etwas unabhängig von dem Prozess des Denkes. Wenn das Denken aber nicht bestimmend ist für das Ich, was ist dann das Ich von dem er redet? Er belegt etwas, wo er nicht weiß, was das überhaupt sein soll. Jedenfalls wenn er es am Denken festmacht. Man könnte nun allenfalls argumentieren, dass Ich tritt mit dem Denken in die Existenz und mit dem Nichtdenken in die Nichtexistenz. Das Ich wäre dann mal da und mal nicht da. So wie man eine Glühbirne aus- und anknipst. Das widerspricht aber der Erfahrung, dass man lieben kann ohne zu denken, also ohne zu denken existent ist.
Ernstfhaft genug?


 

[Naqual]

Die religiöse Konkurrenz ist im Grunde relativ klein und weltlich betrachtet unbedeutend. Es ist ähnlich wie im Politischen: Da wird immer wieder die rechte Gefahr an die Wand gemalt und man ist schnell mit Nazi-Vergleichen, aber eigentlich kommt die totalitäre Gefahr schon längst von der anderen Seite.

Rechts und links deuten von der gewohnten Begrifflichkeit Gegensätzlichkeiten an, die praktisch nicht existeren. Rechts und links sind exakt das gleiche Problem: Der einzelne Bürger geht vollständig im Nutzen des Volkes auf, wobei der Nutzen zentralistisch bestimmt wird und mit Gewalt gegen den einzelnen Bürger auch umgesetzt wird. Das ist auch der Grund, warum im Osten es die Neo-Nazis leichteres Spiel haben. Das struktuelle Denken ist gewohnheitsmäßig schon drin. Andererseits ist es im Osten Deutschlands noch präsenter, das Demokratie etwas ist, für das man sich aktiv einsetzen kann und muss. Da wird im Westen fleißig geschlafen, wenn es um Gefahrenpunkte geht. Es ist alles so selbstverständlich, das man die Gefahren gar nicht mehr wahrnimmt. Und die Gefahren kommen in Form des "Populismus", bei denen Minderheiten sofort angefeindet werden ohne nähere Prüfung, wenn nur das Gefühl besteht, sie könnten das "Volkswohl" in Frage stellen (wenn man es auch natürlich aus der Geschichte heraus nie so formulieren würde).

Und so ist es auch im Geistlichen: Man prangert Priester und Pfarrer an, die ja heute kaum mehr zählen. Ähnlich wie "die Nazis" sind sie eher Gespenster aus der Vergangenheit. Aber der wirkliche Feind kommt von der anderen Seite: also von der liberalen, synkretistischen, humanstischen Spiritualität und Ethik.
Darüber müsste man natürlich ausführlicher sprechen. Aber da steckt eine Menge Hass und Empörung drin, die sich noch weiter aufladen wird (und irgendwann eben entladen auf die vermeintlichen Sündenböcke (die "rückständigen fundamentalistischen Bibelgläubigen")

Naja, ich komme da zu einer anderen Einschätzung. Priester und Pfarrer sind letztlich die Säulen in den kirchlichen Machtapparaten (sorry für die Formulierung, aber so ist es soziologisch gesehen einfach). Als solche vertreten sie auch die Kirche und damit im Eigenverständnis Gott, nicht Gespenster aus der Vergangenheit. Von 1000 Priestern wird es nicht einmal 1 sein, der z.B. sexuelle Übergriffe an Kindern praktiziert oder praktiziert hat. Also 999 sind diesbezüglich okay. Dann ist soweit richtig, dass man bei aller berechtigten Kritik auch die guten Seelen nicht vergessen sollten, die in diesen Institutionen wirken und helfen. Nur: Wenn jemand vorgibt Gott zu vertreten, sind natürlich die Ansprüche auch ein wenig höher, als wenn jemand Minigolf spielt zum Zeitvertreib. Und da gibt es in Bezug auf die zahlenmäßig wenigen schlechten Hirten ein strukturelles Problem, dass die Kirchen schon lange hätten lösen müssen: keine kollektive Verdrängung, keine Heimlichtuerei um dem Ansehen der Kirche nicht zu schaden (und gleichzeitig die Opfer tendenziell im Stich zu lassen) und keinen Ausschluss bzw. Behinderung staatlicher Strafverfolgungsbehörden. Kirchenmitglieder (die ja auch entsetzt sind) wie Kirchenfremde und -kriitker würden ein konsequentes Vorgehen hier alle begrüßen. Sonst ist der Vorwurf der "Scheinheiligkeit" ja auch berechtigt.

Dass man MANCHEN Bibelgläubigen Rückständigkeit zuordnet, vermag ich nicht als verkehrt zu sehen. Das ergibt sich zwingend, je wörtlicher jemand die Bibel interpretiert und im Glauben sie sei buchstäblich von Gott so inspiriert worden. Entsprechend werden moralische Werte, die teils 2000-6000 Jahre auf dem Buckel haben, für gut geheißen, auch wenn sie in der heutigen Gesellschaft als unverhältnismäßig grausam oder wenig zweckmäßig schon längst eliminert wurden.
In dem Glauben Gottes unmitelbares und unfehlbares Wort zu vertreten hat man dann auch ein vereinnahmendes Selbstbewusstsein, das im politischen Raum dem Faschismus sehr nahe ist. Ein Satz von Werten, die sich oft nicht mit Menschlichkeit begründen lassen, aber auch für die Minderheiten im Staat gelten sollen, die alles andere sind als Christen. Dies hat die Kirche(n) jahrhundertelang so betrieben. Bis zur Wirksamkeit des Humanismus im politischen Raum. Bis zur (teilweisen, nicht wirklich konsequenten) Trennung von Kirche und Staat.
Übertriebene Kritik und sogar Hass an Gläubigen (Christen, Moslems, usw.) kenne ich schon auch und lehne es vehement ab. Denke aber, dass es - so unangenehm es für die Betroffenen auch sein kann - zahlenmäßig nicht so ins Gewicht fällt. Gegenwärtig. Sicher wird man hier aufpassen müssen. Aber die Zeiten sind hier im Vergleich zu früher schon viel, viel besser geworden. Auch andersherum: Ich lebe in einer absolut katholischen Gegend im ländlichen Raum und habe keinerlei Schwierigkeiten mit meinem "Nichtchrist-Sein". Von denen, die mit mir zu tun haben, wird es akzeptiert.

Ein Glaube an Gott, der - z.B. damit die Bibel recht hat - humanistische Werte ersetzt (also genau das Gegenteil von dem was Du im zitierten Satz sagst), ist mit folgenden moralisch verwerflichen Umgangsarten mit Mitmenschen konfrontiert: Tötung von widerstandsunfähigen Kriegsgefangenen einschließlich Kinder und Frauen, Steinigung von Homosexuellen, Verbot als geschiedene Frau wieder zu heiraten, Ehebrecher hinrichten, Aufrechterhaltung der Sklaverei bzw. Leibeigenschaft. Genau solche Dinge hat der Humanismus wirksam bekämpft.

Ok, aber das gilt ja ohnehin mit dem NT als obsolet.

Vermeintlich. Kein Jota am Gesetz (im AT) wird vergehen..... Auch im NT wird nicht gegen die Sklaverei geredet, Männer hatten (sofern sie gut gestellt waren) den Vorzug der Mehrehe (sie wird im NT nicht aufgehoben, sondern praktiziert), während die Frauen bei Trennung mit keinem Mann mehr zusammensein durften. Es wird hier auch nicht die Todesstrafe abgeschafft. Überhaupt herrscht hier gegenüber dem grausamen römischen Despotismus ein gelassener Rechtspositivismus: Es gibt keine Obrigkeit ohne von Gott.

Tut mir Leid, das weiß ich einfach aus tiefster Seele, genauso wie ich weiß dass Jesus Herr und Retter aller Menschen ist.

Ich denke, dass wir gar nicht sooo unterschiedlich sind. Ich würde eben nicht von Jesus sprechen, da der (unbegrenzte) Gott knallhart durch unsere Vorstellungswelt, unsere Voreinstellungen und übernommenen Dogmen begrenzt wird, über die er sich ausdrücken muss.

Oder platt und kurz gesagt: es ist eher entscheidend, dass ich eine liebevolle Person bin (im Rahmen meines begrenzten Vermögens hier Fortschritte zu machen), dann bin ich Gott (das ultimative Gesamtwesen der Liebe) näher. Egal ob Theist oder Atheist.

Ich will gar nicht darüber urteilen ob ein Atheist mit guten Werken dem Herrn angenehm ist bzw gerettet wird.

Es ging mir nicht um Werke. Sondern um das Sein.
Das was Du als "Glauben" siehst (mit einem starken Anteil an Für-wahr-halten) ist in meiner Gedankenwelt das Sein. Also im Idealfall sind die Gefühle ausgeglichen und liebevoll zu anderen, das was man anschauungsmäßig für richtig hält, nutzt der Liebe (den anderen), usw. Im NT wäre eine nahekommende Formulierung "Christus in einem". Wobei für mich Christus keine Person sondern ein Bewusssteinszustand ist. Und so lese ich diese Texte auch.

[erbreich]

Ein Prüfkriterium ist zB auch wie frei jemand ist zu denken bzw zu handeln.

Und er/ sie sollte auch die Möglichkeit haben frei über seinen Glauben bzw die Schrift nachzudenken.

Hier schenkst du mir doch tatsächlich mal die Möglichkeit deine Aussage zu bestätigen! 

[erbreich]

Im NT wäre eine nahekommende Formulierung "Christus in einem". Wobei für mich Christus keine Person sondern ein Bewusssteinszustand ist. Und so lese ich diese Texte auch.

Christus ist für mich "der Weg des wahren Lebens" (Weg, Wahrheit, Leben). Dieser Weg des wahren Lebens ist jedem Menschen jederzeit frei zugänglich und beschränkt sich nicht auf die historische Person des Jesus von Nazaret (genausowenig wie sich das befreiende "Erwachen" auf die Person des Siddhattha Gotama beschränkt). Als Weg, Wahrheit und Leben ist Christus "das Reich Gottes", das "inwendig in uns" zu finden ist. 

Was übrigens das Verständnis der historischen Person des Rabbi Jesus von Nazaret - im Kontext seiner Zeit - angeht, da kenne ich kein besseres Buch (kleines Taschenbuch) als das von Schalom Ben-Chorin: Bruder Jesus - Der Nazarener in jüdischer Sicht (1967). 

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