Gott ist die Liebe

[lovetrail]

@lovetrail: ich denke nicht, dass die Theologie des 20.Jh. wesentlich den Glaubenspfad verlassen hat. Vieles, was wir heute "Verkündigungstheologie" nennen, taucht in der Tradition schon vorher auf. Neuer ist meiner Meinung nach das wortwörtliche Auslegen der Heiligen Schrift, das das Christentum in ein ganz falsches Licht rückt. Daraus kommen dann so krude Vorstellungen wie sie sven23 kennt. Aber das ist nicht seine Schuld. Es gibt diese unselige Tradition ja. Die Botschaft der Erlösung, der Auferstehung wurde zum Stoff für Gruselfilme, das muss man sich einmal vorstellen.

@dagegen:
Ich kenne mich mit "der Theologie" nicht so gut aus.
Man muss aufpassen, dass man nicht in falsche Dichotomien gerät. Natürlich geht vieles in der Schrift über den buchstäblichen Gehalt hinaus, ja es ist sogar so, dass das Buchstäbliche für sich genommen kein Leben bringt.
Dennoch ist es mE klar, dass sich die Schreiber und Apostel des neuen Testaments in einem realen Geschehen verorten, welches sie auch in der Verkündigung betonen.

Johannes sagt einmal, dass der Antichrist leugnet, dass der Christus ins Fleisch gekommen ist. Diese Aussage lässt sich schwerlich wiederum als fiktive Narration aufheben.
Nein, Christus ist ins Fleisch gekommen. Das Wort ist Fleisch geworden. Sein Tod war real, wie auch seine Auferstehung. Ohne diese leiblich-historischen Momente schafft sich der Glaube selbst ab.


lg lovetrail

[lovetrail]

Aber was ist denn damit über die Realität nach dem Tod ausgesagt?

Alles. Es kommt halt darauf an, was man unter "nach dem Tod" versteht.

Was verstehst du denn darunter?

lg

[dagegen]

@lovetrail

Dennoch ist es mE klar, dass sich die Schreiber und Apostel des neuen Testaments in einem realen Geschehen verorten, welches sie auch in der Verkündigung betonen.

Genau. Dieses reale Geschehen ist schon die Verkündigung, schon zu ihrer Zeit. Denn die Auferstehung selbst hat niemand geschaut. Sie ist kein naturwissenschaftlich deutbares Phänomen, sondern ein Glaubensinhalt.

Das Wort ist Fleisch geworden: ja, es ist in Jesus und noch wichtiger, in uns Getauften Fleisch geworden. Das Wort (Bezeichnung für den Sohn Gottes) ist nicht nur einmal Fleisch geworden und dann nicht mehr, sondern es ist durch den Heiligen Geist in allen Christen zu allen Zeiten Fleisch geworden. Nur auf diese Weise lassen sich m.E. die Aussagen: "wir glauben an Jesus Christus, ... empfangen durch den Heiligen Geist" aus dem Glaubensbekenntnis und

Allen aber, die ihn aufnahmen, denen gab er das Anrecht6, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;
13 die nicht aus dem Blut, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren7 sind.

adäquat verstehen.

Fleisch geworden bedeutet: in dem Gedenken an Jesus Christus, in der Verkündigung selbst ist die reale Wirkung von Gottes Wort in der Geschichte, nämlich in der Geschichte der Menschheit offenbar geworden, und zwar über die Träger dieser Geschichte, nämlich über ihre menschlichen Protagonisten. Diese Idee kann geleugnet werden. Wir sind immer versucht, diese Idee zu leugnen. Das ist m.E. gemeint, wenn Johannes sagt, dass der Antichrist die Fleischwerdung des Wortes leugnet.
Was ich unter "nach dem Tod" verstehe, habe ich weiter oben schon deutlich gemacht.

lg dagegen.

[lovetrail]

@dagegen:

Es scheint mir als würdest du sagen, die Wirkung selbst ist ihre Ursache.

Es gibt ein Haupt, Jesus Christus, und es gibt einen Leib, die Gemeinde.
Wenn die Geschichte mit Jesus nur fiktiv wäre, dann wäre auch die Gemeinde nur fiktiv.

lg lovetrail

[dagegen]

Es scheint mir als würdest du sagen, die Wirkung selbst ist ihre Ursache.

Wenn du damit andeuten willst, dass ich den christlichen Glauben anders verstehe als du, dann hast du vermutlich recht. Wobei ich noch nicht weiss, ob es meine Überzeugung tatsächlich trifft.

Wenn die Geschichte mit Jesus nur fiktiv wäre, dann wäre auch die Gemeinde nur fiktiv.

Unsinn. Gibt es die Gemeinschaft der Heiligen ja oder nein? ja, es gibt sie. Es sind alle, die jemals im Namen Jesu Christi getauft wurden. Gemeinsam bilden sie den Leib der Kirche. Wie kannst du behaupten, dieser Leib sei nur fiktiv? Und was hat das damit zu tun, ob Jesus eine fiktionale Gestalt ist oder nicht? Nichts; denn jede Gemeinschaft ist ohnehin immer geglaubte Gemeinschaft (Max Weber), was ihre Abstammung und Begründung angeht. Aber natürlich hat die Kirche verstanden als Gemeinschaft der Heiligen einen realen Bezug. Die Realität findet jetzt statt, mit dem Getauftsein.

[lovetrail]

Wenn die Geschichte mit Jesus nur fiktiv wäre, dann wäre auch die Gemeinde nur fiktiv.

Unsinn. Gibt es die Gemeinschaft der Heiligen ja oder nein? ja, es gibt sie. Es sind alle, die jemals im Namen Jesu Christi getauft wurden. Gemeinsam bilden sie den Leib der Kirche. Wie kannst du behaupten, dieser Leib sei nur fiktiv? Und was hat das damit zu tun, ob Jesus eine fiktionale Gestalt ist oder nicht? Nichts; denn jede Gemeinschaft ist ohnehin immer geglaubte Gemeinschaft (Max Weber), was ihre Abstammung und Begründung angeht. Aber natürlich hat die Kirche verstanden als Gemeinschaft der Heiligen einen realen Bezug. Die Realität findet jetzt statt, mit dem Getauftsein.

Ich versuche nur die logische Denkkonsequenz deines Ansatzes aufzuzeigen.
Zumindest scheint dir die Kirche heilig zu sein. Warum dir dabei das Taufsakrament als so zentral erscheint, kann ich nicht beurteilen.
Wie gesagt, aus meiner Sicht hängt das alles - ohne realen historischen Bezug zur Gestalt Jesu - in der Luft.

Kannst du denn beweisen, dass es eine reale Kirche gibt? Worin liegt denn ihr reales Erscheinen in der Welt? Die weltliche Institution, die Rede darüber, die Sakramente ... beweisen nun einmal gar nichts. Wie zeigst du dem Agnostiker von nebenan, dass die Gemeinde Christi ins Fleisch gekommen sei (bzw auch kommt; oder: im Kommen ist)?

Aber beim Lesen des 1.Joh.-Briefs ist mir Folgendes aufgefallen:

1 Was von Anfang an war, was wir gehört, was wir mit unseren Augen gesehen, was wir angeschaut und unsere Hände betastet haben vom Wort des Lebens
2 - und das Leben ist offenbart worden, und wir haben gesehen und bezeugen und verkündigen euch das ewige Leben, das bei dem Vater war und uns offenbart worden ist -,
3 was wir gesehen und gehört haben, verkündigen wir auch euch, damit auch ihr mit uns Gemeinschaft habt; und zwar ist unsere Gemeinschaft mit dem Vater und mit seinem Sohn Jesus Christus.
4 Und dies schreiben wir, damit unsere Freude vollkommen sei.
5 Und dies ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen: dass Gott Licht ist, und gar keine Finsternis in ihm ist. (1.Joh.1,1-5; Elberfelder)

Zunächst stellen wir fest, dass Johannes die sinnliche Vermittlung des apostolischen Zeugnisses betont (Hören, Sehen, Tasten).
Jesus Christus ist das ewige Leben und er ist auch das Wort des Lebens.
Wenn Er verkündet wird, wird gleichzeitig auch seine Botschaft verkündet, nämlich dass Gott Licht ist und keine Finsternis in ihm sei.

In gewisser Weise verkündigen wir also den Verkündiger, Jesus Christus. Und weiters: Verkündigung ist also selbst wesenhaft Leben. Leben heißt (auch) wesenhaft Verkündigung. Jede Verkündigung der Gemeinde sollte also gleichzeitig ein Erscheinen des ewigen Lebens sein. Ist Verkündigungstheologie so gemeint? Das würde nämlich starken Sinn machen. Diese Sichtweise ist in der Tat ein grosser Gewinn für mich

vgl. Paulus: Das Wort ist dir nahe, in deinem Mund und in deinem Herzen. Das ist das Wort des Glaubens, das wir predigen, dass, wenn du mit deinem Mund Jesus als Herrn bekennen und in deinem Herzen glauben wirst, dass Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du gerettet werden wirst.
Denn mit dem Herzen wird geglaubt zur Gerechtigkeit, und mit dem Mund wird bekannt zum Heil. (Röm.10,8-10)

Der Glaube im Herzen führt zur Gerechtigkeit, das Bekennen (des Mundes) Jesu als Herrn, führt zur Rettung. Glaube und Verkündigung gehören also zusammen, die Rechtfertigung des Lebens ist wesenhaft Weitergabe desselben (Lebens). Oder: Ewiges Leben ist wesenhaft gelebte Botschaft - im Fleische.

Doch zwei Dinge scheinen dabei unaufgebbar:

- Das Bekenntnis an Jesus als (realen) Herrn (Er hat eine erhöhte, herrschaftliche Stellung zu uns)

- Glaube und Bekenntnis der realen Auferweckung Jesu Christi.

lg lovetrail

[Lena]

Gott Ist die Liebe. Niemand hat grössere Liebe, als der, der sein Leben für den Freund lässt. Und Gott kam Selbst in der Person von dem Menschensohn Jesus Christus und besuchte Seine Schöpfung. Ja, Gott Ist wahrhaftig die Liebe in Person Sein Kreuz der Beweis Seiner Liebe.

[dagegen]

Danke Lena, dafür, dass uns du wieder auf das wesentliche zurückbringst.

[dagegen]

In gewisser Weise verkündigen wir also den Verkündiger, Jesus Christus. Und weiters: Verkündigung ist also selbst wesenhaft Leben. Leben heißt (auch) wesenhaft Verkündigung. Jede Verkündigung der Gemeinde sollte also gleichzeitig ein Erscheinen des ewigen Lebens sein. Ist Verkündigungstheologie so gemeint? Das würde nämlich starken Sinn machen. Diese Sichtweise ist in der Tat ein grosser Gewinn für mich

Freut mich. Verkündigung ist eine Handlung, ein Akt. Dieser Akt ist real, er geschieht tatsächlich. Das Christentum war nie etwas anderes als Verkündigung. Selbstmitteilung Gottes (oder Offenbarung Gottes) ist das Geschehen der mit-menschlichen Kommunikation und zwar konkret das Geschehen der Weitergabe des Glaubens. "Selbstmitteilung Gottes" bedeutet, dass Gott seine eigene Gegenwart schenkt, dass wir also vom Heiligen Geist erfüllt werden. Vielleicht kann man diesen Gedanken auch so ausdrücken: Christen reden nicht informativ über die Liebe Gottes, sondern im Reden, genauer: in der Verkündigung, geschieht das Wort Gottes, teilt sich Gott selbst mit. Das ist performative Charakter der christlichen Botschaft. Ohne diesen performativen Charakter ist der christliche Glaube entweder toter Buchstabenglaube oder ein Gruselmärchen, mit dem kleine Kinder erschreckt werden.

Gruss, dagegen.

[sven23]

@sven23: Nachtrag: das Fehlen von zeitgenössischen Quellen zur Historität von Jesus ist kein Beleg gegen den historischen Jesus. Immerhin wird wohl nicht jeder Einwohner des römischen Reiches Eingang in amtliche Quellen gefunden haben, so wie das heute ist. Dass der gemeine Mensch einen Namen hat, der einer grösseren Gemeinde als seinem Familien- oder Freundeskreis hinterlassen wird, ist eine spätere Entwicklung (Taufbücher in den Kirchen).

Sagte ich doch schon, daß er wohl gelebt hat, aber lange nicht die Bedeutung hatte wie nach seinem Tod. Und da hat Paulus kräftig nachgeholfen.

Aber für die Auferstehungsidee ist es vollkommen unerheblich, ob ein Mensch tatsächlich gelebt hat oder nicht. Wichtiger erscheint mir, was closs geschrieben hat.

Häh? Wie soll jemand auferstehen, wenn er niemals gelebt hat? An der Theorie solltest du noch mal arbeiten.