Alles Teufelszeug? VII

[closs]

Jetzt kommst Du und verkündest: WENN die HKE das macht, DANN wird sie auf apriorischer Ebene tätig. Verrückter geht es nicht.

Gar nicht. - Ich könnte auch sagen: "Wenn sich die HKE an das hält, was die Kommissioon beschreibt, gibt es dieses Problem nicht". - Wenn die Kommisssion das Apriorifreie lobt, dann doch deshalb, weil sie das Neutrale an der HKM loben will - aber die HKM ist nicht mehr neutral, wenn sie eigenes Weltverständnis der HKM-Interpreten transportiert - deshalb: SChön brav bei den Methodenschritten bleiben - diese sind weltverständnis-neutral bearbeitbar.

Dunning-Kruger-Typen wie Du werden so gut wie nie wahrhaben wollen, dass sie das Dunning-Kruger-Syndrom haben.

Auf gleichem Niveau würde ich exakt dasselbe zu Dir & Co sagen - das ist doch gerade der Gag beim Wort "Spiegeln". - Das bringt nichts. ---- Wenn ein LEhrer verzweifelt seinen Schülern Lesen und SChreiben beibringen will und jedesmal montags neu anfangen muss, weil sie es übers Wochenende vergessen haben, liegt es nicht daran, dass er ein Dunning-Krüger-Syndrom hat.

Ein guter Anfang wäre, wenn Du Deine Unart sein ließest, Beiträge oft nur verstümmelt zu zitieren.

Eigentlich wollte ich immer Full Quotes vermeiden. - Das Problem liegt woanders: Der Mensch antwortet auf etwas in SEINER eigenen Facon, weshalb sich der Adressat nicht bestätigt fühlt. - Oder anders gesagt: Es wird sich nichts an den Antworten ändern, nur weil man vorher Full Quotes macht. - Bisher ging ich davon aus, dass jemand anhand von Quote-Ausschnitten weiß, worauf sich eine Antwort bezieht.

der kalte Wind, der Dir hier von vielen Seiten argumentativ ins Gesicht bläst, spricht doch eigentlich Bände.

Neutral formuliert ist das richtig. - Aber mit Demokratie ist hier nicht allzuviel zu klären.

Sei froh, dass Dein Horizont durch unsere Beiträge geweitet wird.

Wie gesagt: Ich habe hier auf dem Forum Denkweisen kennen gelernt, die ich in DER Deutlichkeit nicht für möglich gehalten hätte - insofern ist Deine Aussage ganz richtig.

Aber leider stehst Du Dir mit Deiner Lernresistenz selbst im Wege

Ganz im Gegenteil. - Mir ist gerade durch dieses Forum klar geworden, wie das Denken des 21. Jh. bei den Leuten funzt. - Und außerdem habe ich in der Tat über philosophische Strömungen gelernt, die zu meiner Zeit noch nicht à jour waren. - Insofern ist alles gut.

Was ich auch gelernt habe, ist, wie ungeheuer mächtig Denkformatierungen einer Zeit auch bei intelligenten Menschen einschlagen können. Da haben die materialistischen Philosophie-Schulen des 20. Jh. echt ganze Arbeit geleistet. - An vielen Verständnis-Problemen/Missverständnissen sehe ich, dass sie deshalb entstehen, weil Denkformatierungen nicht einfach so vermittelt werden können, sondern mühsam gelernt werden müssen - auch das habe ich hier gelernt.

[Scrypton]

Das liegt aber an dir selbst. Denn die Einsicht, dass man mit Glaubensbekenntnissen zu anderen Ergebnissen kommt als mit dem Verzicht auf dieselben, ist sozusagen Basiswissen.

[Münek]

Diese Frage stellt sich überhaupt nicht.

Halten wir fest: Die Frage, ob Jesus nicht nur menschlich, sondern auch göttlich gewesen sei " stellt sich überhaupt nicht".

Für die WISSENSCHAFT stellt sich diese Frage in der Tat NICHT. Das halte gut fest - und versuche, diese Faktum in Deinem Gedächtnis abzuspeichern.

[closs]

Für die WISSENSCHAFT stellt sich diese Frage in der Tat NICHT. Das halte gut fest - und versuche, diese Faktum in Deinem Gedächtnis abzuspeichern.

Wie immer: Wissenschaft kann man definieren, wie man will - die Wissenschafts-Philosophen wissen ein Lied davon zu singen. - Bei DEINEM Verständnis von Wissenschaft ist die HKM EIN Weg, um herauszufinden, was Jesus damals gedacht und gemeint hat. - Das Attribut "wissenschaftlich" gibt hier keinen Vorsprung.

[Münek]

Jetzt kommst Du und verkündest: WENN die HKE das macht, DANN wird sie auf apriorischer Ebene tätig. Verrückter geht es nicht.

Gar nicht.

Doch doch.

Du hast immer noch nicht geschnallt, dass die EIGENTLICHE Exegese (= Interpretation des Bibeltextes nach dem Wortsinn und der Aussageabsicht des Verfassers = NICHT persönliche Glaubensannahmen und EISEGESE des Interpreten) erst NACH den vorberei-
tenden wissenschaftlichen Methodenschritten folgt (Stichwort: Biblische Einleitungswissenschaft).

Und erst jetzt macht die Vorgabe der Bibelkommission Sinn, nach der die HKE Bibeltexte in derselben Art und Weise auszulegen ha-
be wie andere Texte der Antike auch.

Und erst jetzt ist der historisch-kritisch arbeitende Exeget in der Lage, um des Verständnisses willen sehr gute Kommentare zu den einzelnen Bibelbüchern zu schreiben.

Diese Art der Auslegung durch die HKE hat mit APRIORISCHEN Vorannahmen NICHTS, aber auch gar nichts zu tun. Der Bibel-
kommission ist das natürlich vollkommen klar. Dir offensichtlich NICHT.

Dunning-Kruger-Typen wie Du werden so gut wie nie wahrhaben wollen, dass sie das Dunning-Kruger-Syndrom haben.

Auf gleichem Niveau würde ich exakt dasselbe zu Dir & Co sagen.

Das wäre nur eine billige Retourkutsche; denn dazu hättest Du keinen Grund.

Ein guter Anfang wäre, wenn Du Deine Unart sein ließest, Beiträge oft nur verstümmelt zu zitieren.

Eigentlich wollte ich immer Full Quotes vermeiden.

Lasse es einfach sein. Wir ärgern uns darüber, weil es unnötigen Aufwand verursacht.

der kalte Wind, der Dir hier von vielen Seiten argumentativ ins Gesicht bläst, spricht doch eigentlich Bände.

Neutral formuliert ist das richtig.

Eben.

Sei froh, dass Dein Horizont durch unsere Beiträge geweitet wird.

Wie gesagt: Ich habe hier auf dem Forum Denkweisen kennen gelernt, die ich in DER Deutlichkeit nicht für möglich gehalten hätte - insofern ist Deine Aussage ganz richtig.

Eben.

Aber leider stehst Du Dir mit Deiner Lernresistenz selbst im Wege

Ganz im Gegenteil.

Oh nein, mein lieber Closs - oh nein. "Lernresistent" ist jemand, der trotz mehrmaliger Erklärungen eine Sache nicht versteht oder schnell wieder vergisst.

Mir ist gerade durch dieses Forum klar geworden, wie das Denken des 21. Jh. bei den Leuten funzt.

Na bitte - das ist doch schon mal was. Man lernt in der Tat nie aus. Also stramm weitermachen - und immer den Blick nach vorn, nicht nach hinten richten!

Und außerdem habe ich in der Tat über philosophische Strömungen gelernt, die zu meiner Zeit noch nicht à jour waren. - Insofern ist alles gut.

Das meine ich aber auch.

Was ich auch gelernt habe, ist, wie ungeheuer mächtig Denkformatierungen einer Zeit auch bei intelligenten Menschen einschlagen können. Da haben die materialistischen Philosophie-Schulen des 20. Jh. echt ganze Arbeit geleistet.

Das hört sich schlimmer an, als es ist. Der Mensch ist und bleibt ein spirituelles Wesen. Das Spirituelle ist ja nicht weg vom Fenster, nur weil die Kirchenbänke immer leerer werden und kaum noch jemand Pfarrer werden will.

[Tree of life]

Der Mensch ist und bleibt ein spirituelles Wesen.

Schuldigung, daß ich mich kurz einmische, aber irgendwo las ich mal Folgendes:

Ich bin ein Mensch, der eine spirituelle Erfahrung macht
Ich bin ein spirituelles Wesen, das eine menschliche Erfahrung macht.

Was meint ihr dazu?

[Münek]

Für die WISSENSCHAFT stellt sich diese Frage in der Tat NICHT. Das halte gut fest - und versuche, diese Faktum in Deinem Gedächtnis abzuspeichern.

Wie immer: Wissenschaft kann man definieren, wie man will.

Nicht schon wieder ausweichen.

Es geht hier doch gar nicht um die Definition des Begriffs "Wissenschaft", sondern einzig und allein um die Feststellung, dass sich für die Wissenschaft die Frage, "Jesus göttlich, ja oder nein", überhaupt NICHT stellt. Das wurde Dir hier schon x-mal gesagt.

Bei DEINEM Verständnis von Wissenschaft ist die HKM EIN Weg, um herauszufinden, was Jesus damals gedacht und gemeint hat.

Langsam: Was der historische Jesus nach den alt- und neutestamentlichen Quellen HÖCHSTWAHRSCHEINLICH über das "Reich Gottes/Gottesherrschaft" gedacht hat.

Seriöse Textanalyse hat nichts zu tun mit simplem Glauben (closs: Paradigmenwechsel) oder der Präsentation von fünf einander ausschließenden Versionen des Begriffs "Reich Gottes". Damit kannst Du keinen Hund hinter dem Ofen hervorlocken. Hier soll nur versucht werden zu retten, was nicht zu retten ist.

[closs]

Diese Art der Auslegung durch die HKE hat mit APRIORISCHEN Vorannahmen NICHTS, aber auch gar nichts zu tun. Der Bibel-
kommission ist das natürlich vollkommen klar. Dir offensichtlich NICHT.

Das Wort "apriofrei" kommt von der Kommission und nicht von der HKM. - Wenn die Kommission sagt "Die HKM ist apriorifrei", dann heißt das "Die HKM, die wir akzeptieren, ist apriorifrei". - Die Kommission akzeptiert eben NICHT in der Theologie, dass die HKM (bspw.) zu methodischen Ergebnissen wie "Jesus irrte sich" kommt, weil diese nur unter Prämissen entstehen, die nicht die der RKK sind.

Nun kannst Du sagen "Das ist HKM-Sache" - stimmt. - Aber die Kommisssion beschreibt nicht die HKM-Meinung, sondern IHRE Meinung dazu. - Wenn Du aufmerksam liest, stellst Du fest, dass die Kommisssion die Mängel nicht der HKM als Methodik anlastet, sondern deren hermeneutischen Gebrauch - also in einer Hermeneutik, die nicht die der RKK ist.

Das wäre nur eine billige Retourkutsche

Es wäre genauso billig, aber mindestens genauso berechtigt. - Was ist es denn anders, was Sven und Du veranstalten?

Oh nein, mein lieber Closs - oh nein. "Lernresistent" ist jemand, der trotz mehrmaliger Erklärungen eine Sache nicht versteht oder schnell wieder vergisst.

Siehst Du: Das ist mindestens ein gegenseitiger Vorwurf. ---- Und man kann das wirklich auf einen sachlichen Nenner bringen: Unsere Denk-Formatierungen sind unterschiedlich - das hermeneutische Vorverständnis ist unterschiedlich. - Und ich sehe, dass da wenig bis nichts zu machen ist.

Gerade beim kommisssionstext ist es mir wieder aufgefallen. - Nun ist das ein KATHOLISCHER Text, den ich wirklich auf Anhieb und mit Freuden verstanden haben. - Und dann kommt Ihr und ich denke mir: Warum hat die Päpstliche Kommisssion eigentlich ihren Text geschrieben? - Gut, eine Antwort gibt es vermutlich darin, dass sie damit sich selbst und nicht der säkularen Welt gerecht werden will - aber das ist nicht Plan A.

Na bitte - das ist doch schon mal was. Man lernt in der Tat nie aus. Also stramm weitermachen - und immer den Blick nach vorn, nicht nach hinten richten!

Es ist nicht immer erfreulich, wenn "nach vorne" der geistige Abgrund ist.

Es geht hier doch gar nicht um die Definition des Begriffs "Wissenschaft", sondern einzig und allein um die Feststellung, dass sich für die Wissenschaft die Frage, "Jesus göttlich, ja oder nein", überhaupt NICHT stellt.

Sachlich stellt sie sich selbstvertständlich - methodisch stellt sie sich nicht. --- Sachlich geht die Theologie davon aus, dass Jesus historisch göttlich war - das muss nicht so sein, ist aber gut möglich. Jedenfalls ist es eine historische Option (= so könnte es wirklich vor 2000 Jahren gewesen sein).

Was der historische Jesus nach den alt- und neutestamentlichen Quellen HÖCHSTWAHRSCHEINLICH über das "Reich Gottes/Gottesherrschaft" gedacht hat.

Dieses "höchstwahrscheinlich" ist ein methodisches "höchstwahrscheinlich": "Wenn UNSERE Prämissen wahr sind, dann ist es höchstwahrscheinlich". - Theologisch ist es höchstwahrscheinlich, dass Jesus wusste, was das Volk denkt, ihm aber was anderes verklickern wollte. - Er nahm als das Motiv "nahes Reich" auf (Erkennbarkeits-Wert) und hat es umdefiniert.

Seriöse Textanalyse hat nichts zu tun mit simplem Glauben (closs: Paradigmenwechsel) oder der Präsentation von fünf einander ausschließenden Versionen des Begriffs "Reich Gottes".

Doch - sehr wohl hat das damit etwas zu tun. --- Es ist die Frage, ob man Jesus und die Texte zu ihm säkular oder spirituell versteht - je nach dem kommt Verschiedenes raus.

[closs]

Der Mensch ist und bleibt ein spirituelles Wesen. Das Spirituelle ist ja nicht weg vom Fenster, nur weil die Kirchenbänke immer leerer werden und kaum noch jemand Pfarrer werden will.

Ich bin ein Mensch, der eine spirituelle Erfahrung macht
Ich bin ein spirituelles Wesen, das eine menschliche Erfahrung macht.

Was meint ihr dazu?

Vor allem möchte ich mal wissen, was so unterschiedliche Menschen wie Münek und Bäumchen unter "spirituell" verstehen. - Um es vorwegzunehmen: Aus meiner Sicht sind "Spiritualität" und "Transzendenz" untrennbar verbunden.

Was die beiden Möglichkeiten ("menschlich - spirituell") angeht, würde ich BEIDEM zustimmen. - Wie unterscheidet Ihr das eine vom anderen?

[Tree of life]

Vor allem möchte ich mal wissen...

Ich mach mal nen eigenen Thread dazu auf

viewtopic.php?f=13&t=6369#p397126