Gott ist die Liebe

[sven23]

außer einer Anmerkung in einem Nebensatz bei Flavius Josephus

genau. Und diese Anmerkung bezieht glaub ich darauf, dass es so "Christen" gibt, für die ein gewisser Jesus von Nazareth wichtig war. Also wieder keine Geburtsurkunde von Jesus!

Na ja, zumindest hat er gelebt und als Wanderprediger gewirkt.
Die Bedeutung, die ihm später zuteil wurde, haben ihm erst Paulus und die Evangelisten gegeben, soviel glaube ich, kann man sagen. Zu Lebzeiten war er aber nur ein Wanderprediger unter vielen.

[lovetrail]

Es ist wahrscheinlich so, dass Jesus, sein Leben und seine Auferstehung eine literarische Fiktion ist, die mit Hilfe des AT erdichtet (keineswegs pejorativ gemeint) wurde. Tut das ihrer Wirkmächtigkeit einen Abbruch?

Diese Aussage verblüfft mich jetzt, angesichts deiner vorherigen Postings.

Der Glaube beruht auf Wahrheit und nicht auf Fiktion. Wenn die reale Grundlage wackelt, dann relativiert sich auch der Glaube.
Paulus sagt einmal, wenn Jesus nicht wirklich auferstanden wäre, dann gäbe es keine Hoffnung.
(1.Kor.15,12-19)

Derselbe Paulus sagt den Korinthern, dass der Auferstandene von mehr als 500 Brüdern gesehen wurde, von denen noch viele zur Zeit des Briefs am Leben waren.
Hätte Paulus hier etwas erfunden, dann hätten dies die Juden (und andere) sofort gegen ihn verwenden können.

3 Denn ich habe euch vor allem überliefert, was ich auch empfangen habe: dass Christus für unsere Sünden gestorben ist nach den Schriften;
4 und dass er begraben wurde und dass er auferweckt worden ist am dritten Tag nach den Schriften;
5 und dass er Kephas erschienen ist, dann den Zwölfen.
6 Danach erschien er mehr als fünfhundert Brüdern auf einmal, von denen die meisten bis jetzt übrig geblieben, einige aber auch entschlafen sind: (1.Kor.15,3-6; Elberfelder)



lg lovetrail

[sven23]

Derselbe Paulus sagt den Korinthern, dass der Auferstandene von mehr als 500 Brüdern gesehen wurde, von denen noch viele zur Zeit des Briefs am Leben waren.
Hätte Paulus hier etwas erfunden, dann hätten dies die Juden (und andere) sofort gegen ihn verwenden können.

Papyrus ist geduldig. Er hätte auch 1000 schreiben könnnen, wer kanns nachprüfen, heute so wenig wie damals.

[lovetrail]

Historical Evidence of the existence of Jesus:



lg lovetrail

[closs]

Auf der anderen Seite gibt es in den Briefen und in den Evangelien des NT viele Anleihen aus dem AT (vor allem aus dem Psalmen und Jesaja). Es ist wahrscheinlich so, dass Jesus, sein Leben und seine Auferstehung eine literarische Fiktion ist, die mit Hilfe des AT erdichtet (keineswegs pejorativ gemeint) wurde.

Da gibt es ein Problem: "Leid" als Indikator für die Trennung von Schöpfer und Schöpfung/Sein und Dasein/Realität und Wahrnehmung kann nicht fiktional stattfinden. Insofern kann auch die Trennung von Schöpfer und Schöpfung/Sein und Dasein/Realität und Wahrnehmung nicht fiktional überwunden werden. Und somit kann auch nicht fiktional erlöst werden.

[dagegen]

@sven23: Nachtrag: das Fehlen von zeitgenössischen Quellen zur Historität von Jesus ist kein Beleg gegen den historischen Jesus. Immerhin wird wohl nicht jeder Einwohner des römischen Reiches Eingang in amtliche Quellen gefunden haben, so wie das heute ist. Dass der gemeine Mensch einen Namen hat, der einer grösseren Gemeinde als seinem Familien- oder Freundeskreis hinterlassen wird, ist eine spätere Entwicklung (Taufbücher in den Kirchen). Aber für die Auferstehungsidee ist es vollkommen unerheblich, ob ein Mensch tatsächlich gelebt hat oder nicht. Wichtiger erscheint mir, was closs geschrieben hat.

"Leid" als Indikator für die Trennung von Schöpfer und Schöpfung/Sein und Dasein/Realität und Wahrnehmung kann nicht fiktional stattfinden.

Nichts zeigt so sehr an, dass die Welt von Gott verschieden ist, wie das Leid in ihr (via negativa). Ist es das, was du meinst?

@lovetrail

Der Glaube beruht auf Wahrheit und nicht auf Fiktion.

ja, aber nicht auf wörtlichem Verstehen der Bibel und nicht darauf, dass es auf der Welt nicht mit "rechten Dingen" zugeht. Wir verstehen die Auferstehung Jesu ja auch nicht in dem Sinn, dass er als Zombie herumläuft, oder dass er bei seiner Himmelfahrt tatsächlich "nach oben" aufsteigt. Ich meine, nach allem, was wir wissen, befindet sich das Universum einer Expansionsphase; es dehnt sich aus. Jesus wäre also noch immer unterwegs.

Jesus, der Mensch, der Sohn Gottes, kam herab auf die Erde, in die Hölle dieser Welt. Das war sein Abstieg. "Mich hasst die Welt, weil ich bezeuge, dass ihre Werke böse sind". Die christliche Taufe versinnbildlicht ein Sterben; auch Jesus ist in einem bildlichen Sinn gestorben bei seiner Taufe: so kam er auf die Welt. Und hier führte er Menschen zum Glauben: darin besteht seine Rettungstat. Nicht darin, dass er post mortem physisch Verstorbene gerettet hätte. Und wir führen sein Gedächtnis fort, in der Verkündigung, d.h. im Akt der Weitergabe des Glaubens bleibt Christus lebendig unter uns. Diesen Akt kann man jeden Sonntag in der Kirche gegenwärtig erfahren ...

... und noch etwas: Genau so, wie Gott seinen Sohn gesandt hat in Jesus Christus, so sind auch wir Gesandte. Das kommt im Sakrament der Firmung zum Ausdruck.

[lovetrail]

Die christliche Taufe versinnbildlicht ein Sterben; auch Jesus ist in einem bildlichen Sinn gestorben bei seiner Taufe: so kam er auf die Welt. Und hier führte er Menschen zum Glauben: darin besteht seine Rettungstat. Nicht darin, dass er post mortem physisch Verstorbene gerettet hätte. Und wir führen sein Gedächtnis fort, in der Verkündigung, d.h. im Akt der Weitergabe des Glaubens bleibt Christus lebendig unter uns. Diesen Akt kann man jeden Sonntag in der Kirche gegenwärtig erfahren ...

Hallo dagegen!

So wird dann das Lösegeld Christi zum ungedeckten Falschgeld.
Ich weiß, dass die Theologie des 20Jh. z.T.diesen Weg beschritten hat.

Aber was ist denn damit über die Realität nach dem Tod ausgesagt? Gar nichts, in meinen Augen. Das Evangelium verkommt auf diese Weise zur schönen Erzählung, welche den "schwachen Gemütern" etwas Trost gibt.

lg lovetrail

[dagegen]

Aber was ist denn damit über die Realität nach dem Tod ausgesagt?

Alles. Es kommt halt darauf an, was man unter "nach dem Tod" versteht.

[closs]

Nichts zeigt so sehr an, dass die Welt von Gott verschieden ist, wie das Leid in ihr (via negativa). Ist es das, was du meinst?

Ja - passt sehr gut. - Zusätzlich geht es mir darum, dass Leid NICHT "akademisch", sondern nur "live" aufgehoben werden kann - deshalb mein Bestehen auf die Notwendigkeit des historischen Kreuzestodes Jesu. - Alternative: Die Juden haben recht, Jesus war der falsche Messias und die ihm zugesprochene Phase der Heilsgeschichte kommt noch.

[dagegen]

@lovetrail: ich denke nicht, dass die Theologie des 20.Jh. wesentlich den Glaubenspfad verlassen hat. Vieles, was wir heute "Verkündigungstheologie" nennen, taucht in der Tradition schon vorher auf. Neuer ist meiner Meinung nach das wortwörtliche Auslegen der Heiligen Schrift, das das Christentum in ein ganz falsches Licht rückt. Daraus kommen dann so krude Vorstellungen wie sie sven23 kennt. Aber das ist nicht seine Schuld. Es gibt diese unselige Tradition ja. Die Botschaft der Erlösung, der Auferstehung wurde zum Stoff für Gruselfilme, das muss man sich einmal vorstellen.