Was ist "Gottes Wort" und wie beweist es sich als solches?

[Naqual]

Und das Gott, also namentlich der Vater im Himmel etwas dagegen haben könnte, dass jemand klug werden will und wissen will was ihm gefällt und was nicht, kann ich mir echt nicht vorstellen. Schliesslich sandte er ja dann seinen Sohn um den Verlorenen Schafe des Hauses Israel beizubringen, sie klug darüber zu machen, was für Verhalten dem allein wahren Gott gefällt und was nicht. 

Hi Maryam,
Kann ich gut nachvollziehen. In der Geschichte wäre ich Strafverteidiger der Schlange. Ich mag die.
Sie sagt die Wahrheit (wenn Du von der Frucht isst, wirst Du Erkenntnis erlangen)
der Schöpfergott sagt nicht die Wahrheit (wenn Du von der Frucht isst, wirst du an diesem Tage sterben)
Es ist, als wenn es genau andersherum ist, wie es sein sollte. Als ob man erkennen sollte, dass die Schlange (hoch am Stab / Jesus=die Wahrheit) vertritt.
Der Eigentümer des Gartens wiederum ein Konkurrenz-"Gott" ist, der alles für sich behält. Ja, als ob es dieses Umgekehrte zu erkennen gilt... und dies dann das Wort Gottes ist.
Erzieherische Effekt: manchmal ist es ganz anders (so umgekehrt) wie man meint! Mit Meinungen sollte man vorsichtig sein!

[Maryam]

Also wo ist der Sündenfall erzieherisch, bzw. was nutzt er mir zur Besserung?)

Für Männer: Wer schuftet gerne im Schweiße seines Angesichte?
Für Frauen: Wer gebert gerne unter höllischen Schmerzen?

Für alle. Wer stirbt gerne freiwillig?

Was also ist der erzieherische Effekt? Hätte man Gottes Gebot gefolgt, würde man sich all dies sparen. Und es gibt da ja noch weit mehr als nur dieses eine Gebot. Was die Schrift über Erziehung alles lehrt, bzw. wie sie erzieherisch wirkt, es ist schier gewaltig. Ich könnte Bücher füllen.

Hi Helmuth
Warum so kompliziert? Wer Liebe lebt tut dem Nächsten nichts Böses, somit ist die Liebe die Erfüllung der Gesetze, Du sollst NICHT töten, etc. Wo haben den Adam und Eva gegen das Hauptgebot der gelebten Liebe verstossen? Sie haben weder getötet noch verleumdet, noch den Partner hintergangen oder gestohlen. Ist klug werden wollen und wissen was gut und böse ist denn so verwerflich? Bezüglich der Israeliten sagte Jeremia ja, dass Gott gesagt habe,

Jeremia 31,31 Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund schließen, 32 nicht wie der Bund gewesen ist, den ich mit ihren Vätern schloss, als ich sie bei der Hand nahm, um sie aus Ägyptenland zu führen, mein Bund, den sie gebrochen haben, ob ich gleich ihr Herr war, spricht der HERR; 33 sondern das soll der Bund sein, den ich mit dem Hause Israel schließen will nach dieser Zeit, spricht der HERR: Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben, und sie sollen mein Volk sein, und ich will ihr Gott sein. 34 Und es wird keiner den andern noch ein Bruder den andern lehren und sagen: »Erkenne den HERRN«, denn sie sollen mich alle erkennen, beide, Klein und Groß, spricht der HERR; denn ich will ihnen ihre Missetat vergeben und ihrer Sünde nimmermehr gedenken.

Herz und Sinn schreiben was sein Wille sei (das Gewissen) damit keiner meine er müsse dem andern so quasi sagen, dies wolle Gott und dies nicht, dass jeder selber wisse was Gott in jedwelcher Situation wolle. 

Ach, und Helmuth, hier steht, er wolle ihnen ihre Missetat vergeben und offensichtlich ohne Sühnebock ohne Blutvergiessen ihrer Sünde nimmermehr gedenken. Oder
habe ich da was nicht richtig gelesen? )

Und Jesaja habe ermahnt: 
 

Jes 5,20 Weh denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die aus Finsternis Licht und aus Licht Finsternis machen, die aus sauer süß und aus süß sauer machen!.

....Also da täten wohl noch einige zu stark aufs AT fixierte gut daran, von jener Frucht zu essen. statt Aufforderungen, Du sollst töten....als gut und gar göttlich zu nennen. Der Vater des Lichts verführt niemandem zu Bösen und selbst tut er auch nichts Böses. 

lg Maryam

[Tree of life]

Für Männer: Wer schuftet gerne im Schweiße seines Angesichte?

Mußt du das noch immer, obwohl du nicht mehr unter dem Fluch stehst seit deiner "Wiedergeburt"?

[PeB]

Nun noch die Frage: warum differenzierst du hier zwischen AT und NT?

Das habe ich versucht in meinem Thread "Was ist Gottes Wort" darzulegen. Das hier nochmals aufzurollen wäre mir zuviel. Ich gebe nur eine kurze Stellungnahme ab: AT und NT kamen historisch anders zustande, was bei der Auslegung berücksichtigt werden muss.

Auch im AT kommen Zeugen zu Wort (diejenigen, die aufgeschrieben haben, was beispielsweise Gott sagt). Warum sind Petrus und Paulus, Markus, Matthäus, Lukas und Johannes weniger glaubwürdig als Moses?

Wie gesagt im anderen Thread. Du hast dort fast alles dementiert, weshalb ich nicht viel Erfolg darin sehe, das nochmals durchzugehen. Falls dennoch ehrliches Interesse besteht, lies dich ab hier: viewtopic.php?f=49&t=6060&start=403 wieder ein und stelle mir deine Fragen dort.

Da es hier um die Frage "was ist Gottes Wort" geht, betrachte ich es durchaus auch für diesen Thread als relevant, ob man zwischen AT und NT unterscheidet.
Du sagst: "AT und NT kamen historisch anders zustande, was bei der Auslegung berücksichtigt werden muss".

Das AT entstand über einen Zeitraum von 1-2000 Jahren und es waren sehr viele Autoren daran beteiligt, deren Reputation wir nicht immer kennen.
Das NT entstand in einem Zeitraum von nur 70 Jahren durch namentlich bekannte Autoren, deren Repution durch den Heiligen Geist bestätigt ist.

Mir erschließt es sich daher nicht, warum die Glaubwürdigkeit des NT in Frage gestellt werden soll. Ich würde hingegen eher die eine oder andere Textstelle im AT hinterfragen wollen.

[Spice]

Für Männer: Wer schuftet gerne im Schweiße seines Angesichte?

Mußt du das noch immer, obwohl du nicht mehr unter dem Fluch stehst seit deiner "Wiedergeburt"?

Genau, damit sollte Schluss sein.

[Helmuth]

Mir erschließt es sich daher nicht, warum die Glaubwürdigkeit des NT in Frage gestellt werden soll.

Das kommt bei mir so an, als würde ich das NT mehr oder weniger gesamt in Frage stellen. Diese Annahme hätte keine weitere Diskussionsbasis. Vielmehr habe ich versucht Kennzeichnungen für das klare Erkennen des Wort Gottes im NT vorzunehmen, was im anderen Thread nachzulesen ist.

Ich würde hingegen eher die eine oder andere Textstelle im AT hinterfragen wollen.

Hier formulierst du es besser, es geht um die eine oder die andere Textstelle. Auch bzgl. des AT sind meine Kennzeichnungen für das Erkennen des Wort Gottes im anderen Thread gegeben worden.

Was das AT anbelangt herrscht bei mir große Klarheit. Was das NT betrifft bin ich noch am Lernen. Es gibt Dinge, die völlig klar sind und solche, die ich diskuteren wollte, aber bitte nicht hier. Ruth hat ihre Fragestellungen, ich habe meine.

[PeB]

Mir erschließt es sich daher nicht, warum die Glaubwürdigkeit des NT in Frage gestellt werden soll.

Das kommt bei mir so an, als würde ich das NT mehr oder weniger gesamt in Frage stellen. Diese Annahme hätte keine weitere Diskussionsbasis. Vielmehr habe ich versucht Kennzeichnungen für das klare Erkennen des Wort Gottes im NT vorzunehmen, was im anderen Thread nachzulesen ist.

Nicht gleich dicht machen.
Ich relativiere gerne und formuliere:
wenn deine "Kennzeichnungen für das klare Erkennen des Wortes Gottes" dazu führen, dass du Angaben aus dem NT nicht vertraust, dann müssen deine Kennzeichnungen falsch sein.

Was das AT anbelangt herrscht bei mir große Klarheit. Was das NT betrifft bin ich noch am Lernen. Es gibt Dinge, die völlig klar sind und solche, die ich diskuteren wollte, aber bitte nicht hier. Ruth hat ihre Fragestellungen, ich habe meine.

Ja, die Fragestellung nach dem Wort Gottes und seiner Beweisbarkeit.
Ganz ehrlich: das Wort Gottes ist nicht beweisbar. Es ist glaubbar.

Wenn wir Beweise für das Wort Gottes suchen wollen, müssen wir die Physik oder die Biologie fragen, denn dann verlangen wir nach naturwissenschaftlichen Belegen. Aber ich prognostiziere, dass die Naturwissenschaft uns nichts liefern wird.

[Naqual]

Wenn wir Beweise für das Wort Gottes suchen wollen, müssen wir die Physik oder die Biologie fragen, denn dann verlangen wir nach naturwissenschaftlichen Belegen. Aber ich prognostiziere, dass die Naturwissenschaft uns nichts liefern wird.

Das liegt daran, dass naturwissenschaftliche Aussagen nicht Inhalte des Wortes Gottes sind. Wenn man naturwissenschftliche Aussagen in der Bibel als Wortes Gottes hernehmen würde, ließen sich einige von diesen sogar mit naturwissenschaftlich sauberen Methoden widerlegen.

Eine andere Fragestellung wäre, inwieweit das Wort Gottes mit geisteswissenschaftlichen Methoden bewiesen werden könnte. Hier geht man aber auch leer aus. Ja, selbst "Teil-Beweisführungen" wie die folgenden kriegt man nicht zusammen:

Wenn z.B. eine Prophezeiung gemacht wird, die hinreichend genau und eindeutig formuliert ist und dann auch in der Zukunft so hinreichend genau und eindeutig eintrifft.
(Hier genügt es nicht, wenn es in einer antiken Schrift vorkommt, da die Propheizung eventuell gebastelt wurde, nachdem das Geweissagte bereits Vergangenheit war.)

Wenn jemand eine Botschaft Gottes bringt, die vorher nicht bekannt war und sich in der Praxis bestätigt. (Damit ist die Aussage zwar noch nicht als "Wort Gottes" bestätigt, aber es wäre ein wichtiger Baustein, wenn weitere Kriterien erfüllt werden.) Die moralischen Statements in der Bibel findet man jedoch in den angrenzenden Ländern und Kulturen wieder. Selbst die Sklaverei wird im Detail geregelt und nicht verworfen. Ist jetzt die Sklaverei nach dem Wort Gottes moralisch zulässigt? (nach dem Wortlaut der Bibel ist sie es.)

Mit Beweisen ist es so eine Sache. Bei strengen Maßstäben an die Beweisführung kann man nicht einmal anderen beweisen, dass man Gefühle hat, obwohl man sie - für sich selbst- klar beschreiben kann. Bei nicht extremem Beweisführungsanspruch könnte man alllerdings geltend machen, dass die Gefühle, die grundsätzlich subjektiv sind, zwar nicht objektiv bewiesen werden können, aber intersubjektiv ausreichend bestätigt sind (alle Menschen haben Gefühle, berichten davon, kein Mensch behauptet von sich das Gegenteil.)

Die Erfahrbarkeit Gottes sehe ich auf ähnlicher Ebene. Subjektiv. Mit all den Gefahren, die hiermit auch verbunden sind.

[PeB]

Wenn wir Beweise für das Wort Gottes suchen wollen, müssen wir die Physik oder die Biologie fragen, denn dann verlangen wir nach naturwissenschaftlichen Belegen. Aber ich prognostiziere, dass die Naturwissenschaft uns nichts liefern wird.

Das liegt daran, dass naturwissenschaftliche Aussagen nicht Inhalte des Wortes Gottes sind. Wenn man naturwissenschftliche Aussagen in der Bibel als Wortes Gottes hernehmen würde, ließen sich einige von diesen sogar mit naturwissenschaftlich sauberen Methoden widerlegen.

Genau das meine ich.
[...]

Die Erfahrbarkeit Gottes sehe ich auf ähnlicher Ebene. Subjektiv. Mit all den Gefahren, die hiermit auch verbunden sind.

Vollkommen richtig!
Und darum geht es mir: die subjektive Richtigkeit zulassen. Wir sind in dem Sinne rationalistisch verseucht, als wir glauben, einer "objektiven Betrachtung" gegenüber einer "subjektiven Erfahrung" den Vorzug geben zu müssen.
Dabei sollte wir wissen, dass gerade in den wichtigen Lebenssituationen (Stichwort: Liebe) die subjektive Erfahrung ausschlaggebend ist und wir durch objektive Betrachtung überhaupt keinen Zugang erhalten.
Provokativ könnte ich fragen:
ist die Beschaffenheit der Welt die Folge objektiv vorliegender, vom Menschen unabhängiger, Fakten?
Oder ist die Beschaffenheit der Welt die Folge subjektiv-menschlicher Erfahrungen?

[Helmuth]

ist die Beschaffenheit der Welt die Folge objektiv vorliegender, vom Menschen unabhängiger, Fakten?
Oder ist die Beschaffenheit der Welt die Folge subjektiv-menschlicher Erfahrungen?

Beides ist mit Nein zu beantworten. Um eine subjektive Erfahrung machen zu können bedarf es der objektiven Grundlage. Diese ist der Geist Gottes selbst. Er liefert durch das Wort Gottes auch objektive Grundlagen, um die Welt in ihrer Beschaffenheit zu verstehen, indem er durch den HG zu uns redet. Damit besteht aber auch eine Gemeinschaft, die aufeinander einwirkt. Wir gestalten dabei mit.

Im übrigen müsste man den Begriff "objektiv" gar nicht verwenden, als die Schrift mit der Begriffswelt "Wort" und "Geist" auskommt und diese einmal Gott und einmal dem Menschen zuordnet. So ist objektiv und subjektiv dazu nur ein Synonym in angewandter Sprache. Wirklich umgehen können damit zumeist nur gute christliche Juristen, bei Philosophen kommt in der Regel nur Palerwatsch heraus.

Aber zum Thema: Wie erweist sich Gottes Wort? Wenn Gott sagt: "PeB, lebe", dann lebt PeB, egal was ein Mensch sagt. Wenn Helmuth sagt: "PeB, lebe" rührt sich im ganzen Universum kein Ohrwaschl, außer Gott bewirkt es durch mich. Im Prinzip ist es einfach, man kann sagen, was Gott sagt passiert, und was der Mensch sagt passiert nur bedingt, und zwar dann, wenn Gott es erlaubt.