Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

[Maryam]

Wenn ich Agatha Christie Spannung und Aufregung entnehmen will, lese ich ihre Bücher von vorne.
Der Unterschied zwischen einem Krimi von Agatha Christie und der Bibel ist, dass so ein Krimi von einem Autor über ein paar Wochen, die Bibel aber von vielen Autoren über Jahrhunderte verfasst wurde. Dass die Bibel nur einen Autor habe, ist wieder Mythos über "DIE BIBEL" der die Entstehungs- und Entwicklungsgeschichte der Bibel, des jüdischen und christlichen Glaubens verschleiern und aus dem Bewusstsein der Menschen eliminieren soll.

Es passt einfach nicht zusammen, einerseits "DIE WAHRHEIT" zu verkündigen, und andererseits Wahrheiten zu unterdrücken. Biblisch korrekt ist das auch nicht:

Wer im Kleinsten treu ist, ist auch im Grossen treu; und wer im Kleinsten nicht treu ist, ist auch im Grossen nicht treu. Wenn ihr also mit dem ungerechten Mammon nicht treu gewesen seid, wer wird euch dann das wahre Gut anvertrauen? Und wenn ihr mit fremdem Gut nicht treu gewesen seid, wer wird euch dann euer eigenes geben? Kein Knecht kann zwei Herren dienen. Denn entweder wird er den einen hassen und den anderen lieben, oder er wird sich an den einen halten und den anderen verachten. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon.

Das betrifft geistige wie materielle Besitztümer. Das AT ist zuerst einmal das geistige Eigentum der Juden. Dann kommt lange nix. Irgendwann tauchen dann die Christen in der Geschichte auf, und enteignen diesen geistigen Besitz der Juden, indem sie alles von Christus aus und auf Christus hin umdeuten. Damit hat schon Paulus angefangen.

Bevor mir jemand unchristliche Umdeutung der Bibel vorwirft, sollte er sich erst mal an die eigene christliche Nase fassen und sich klar machen, dass dieser Mythos über "DIE BIBEL" nicht die Bibel ist - denn es gibt mindestens zwei Bibeln: die jüdische Bibel und die christliche Bibel. Das ist eine wahre Aussage über die Wirklichkeit - und kein Mythos.

Was ist so schlimm daran, diese Dinge so zu sehen, wie sie tatsächlich sind? Das Christentum ist auf dem Boden des jüdischen Glaubens gewachsen und hat sich weiterentwickelt. Wir sind halt keine Juden sondern Christen und haben aufgrund unseres NT ein anderes Gottesbild als ein Jude aufgrund seines AT, welches aber unser spiritueller Ursprung ist, aus dem für uns etwas Großes entstanden ist:

Und er sprach: Wie sollen wir das Reich Gottes abbilden? In welchem Gleichnis sollen wir es darstellen? Es ist wie ein Senfkorn, das kleinste unter allen Samenkörnern auf Erden, das in die Erde gesät wird. Ist es gesät, geht es auf und wird grösser als alle anderen Gewächse und treibt so grosse Zweige, dass in seinem Schatten die Vögel des Himmels nisten können.

Was ist daran so "glaubenszersetzend", wenn wir im AT so lesen, wie wir in den Fotoalben unserer Familie blättern, auf unsere Vergangenheit zurückblicken, in der es wundervolle Momente gab aber auch Ereignisse, die wenig erfreulich waren? Jesus Christus ist ein Wendepunkt, der zu einem Sinneswandel (metanoia) führte. Das Leben geht weiter, nichts bleibt wie es ist. Luther war ein Wendepunkt, der zu einem Sinneswandel führte. Das Leben geht weiter, nichts bleibt wie es ist. Bultmann war ein Wendepunkt, der zu einem Sinneswandel führte. Das Leben geht weiter, nichts bleibt wie es ist.

Wir Menschen fragen heute nach Gott, wie wir es zu allen Zeiten taten. Wir sind auf einem Weg - nicht am Ziel. Jeder muss seinen persönlichen spirituellen Weg gehen - maximal 120 Jahre lang. Die Weltgeschichte geht uns nur zu diesem kleinen Teil etwas an. Die Menschheit war lange vor uns auf dem Glaubensweg und wird nach uns weiter unterwegs sein. Nichts bleibt wie es ist. Jesus forderte uns nicht zu einem einmaligem Sinneswandel auf, sondern steht für den Sinneswandel an sich. "Du sollst lieben!" - ist Sinneswandel immer wieder in die richtige Richtung. Jesus spricht mir die Liebe nicht ab, sondern sagt sie mir zu.

Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei. Die grösste unter ihnen aber ist die Liebe.

Hi Andreas, sehr treffend geschrieben. Genau so sehe ich es auch. Wir Christen sind keine Juden. Für uns Christen zählt das von Jesus Christus in den Evangelien vermittelte Gottverständnis  allein, das auch von seinen damaligen Jüngern1:1 übernommen und weitergelehrt wurde (was ich hier bei einigen Usern vermisse). Damals erkannte auch Johannes schon, dass Gott Liebe ist und dass sein Hauptgebot die gelebte Liebe ist.

Das AT birgt enorm viele Schreckensmomente,  Gräuelgeschichten, welche man Lesern mit schwachen Nerven nicht zumuten sollte. Im Vergleich dazu sind Agathe Christie Kriminal-Romane geradezu harmlos.

Natürlich gibt es auch Liebesgeschichten nebst Intrigen. Doch für authentisches Christsein dient das ganze AT nicht als Autorität für Glaube und Lebensführung wie es in den Statuten von Freikirchen und den Glaubensgrundsätzen geboten wurde. Hierfür dienen Jesus Christus WORTE GOTTES. Und die stehen nun mal im NT, die darum auch christliche Bibel genannt wird.
lg Maryam
 

[AlTheKingBundy]

Hi Al, wichtig sollte doch für Christen sein, was in diesem Fall Jesus Christus darunter verstand.

Hi Maryam,

Jesus sagte, dass er nicht gekommen sei, das Gesetz aufzuheben. Es ist sehr wichtig zu verstehen, wie die Gesetze im AT gemeint sind, nur so kann man auch Jesus verstehen.

[Maryam]

Hi Al, wichtig sollte doch für Christen sein, was in diesem Fall Jesus Christus darunter verstand.

Hi Maryam,

Jesus sagte, dass er nicht gekommen sei, das Gesetz aufzuheben. Es ist sehr wichtig zu verstehen, wie die Gesetze im AT gemeint sind, nur so kann man auch Jesus verstehen.

Hi Al
Wichtig für uns Christen ist doch, was Jesus unter Erfüllung der "Gesetze und Propheten" verstand und lehrte, erfüllte und zu erfüllen empfohlen hatte.

 Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten.Mt 7,12

Paulus leitete ja auch weiter, dass wer liebt das Gesetz erfüllt. So lehrte Paulus auch, dass es mosaische Gesetze gab, durch welche man vor Gott (bezogen natürlich namentlich auf den Vater unseres Herrn Jesus) NICHT als Gerechter bestehen konnte. 

Doch das ist ein anderes Thema. Jedenfalls haben alle Jünger und Apostel im Sinne Jesus davon abgeraten, Böses mit Bösem zu vergelten (was zuvor ja als göttliche Forderung galt)

 

[Maryam]

Was wäre bis hierher nicht göttlich gewesen? Und was ist daran für dich kompliziert?

Das Erkennen, was es bedeuten soll. - Darüber gibt es auch innerhalb der Christen unteschiedlichste Auffassungen.

So ist es. Aus dem jähzornigen, rachesüchtigen, blindwütigen, eifersüchtigen Gott des "Alten Testaments" wurde im NT im Wege einer Metamorphose der liebevolle, verzeihende, barmherzige Vatergott.

Kurz: Er wurde zum "lieben Gott".

Im Erkennen der Menschen gab es eine Veränderung - richtig. - Aber doch nicht in Gott selbst.

Hi Closs
An den jeweiligen  Früchten kann man bekanntlich erkennen, wes Geistes Kind/Diener jemand ist. So ist es doch auch bezüglich falscher oder glaubwürdiger Gottesoffenbarung in der Bibel. Nimmt man Jesus Christus (respektive Gottes Geist in und aus ihm lehrend und heilend, auferweckend wirkend)  als Masstab wahrer Göttlichkeit in AT und NT so scheidet doch jener der Mose gegenüber behaupete Gott Israels zu sein vollkommen aus, ist er der Lüge über seine Identität überführt.

In den Büchern Mose ist das Verhalten dessen,  der sich als Gott Israels ausgab doch klar festgehalten. Dies entspricht genau der Beschreibung von Münek.(wäre noch blutrünstig, kriegerisch gesinnt etc hinzuzufügen)  und widerspricht dem von Jesus Christus offenbarten Gottesglauben vollkommen.

Fazit,im AT genoss der allein wahre Gott, namentlich der Vater im Himmel, wohl eine Nebenrolle. Sicher verfielen nicht alle dem falsch vermittelten Gottesglauben. Die Propheten schwankten erkennbar hie und her. 

Es ist aus meiner Sicht fast unglaublich wie  auch himmeltraurig, dass nach 2000 Jahren der Offenbarung wahrer Göttlichkeit durch Jesus Christus es hier User gibt, die IHM nicht glauben, dass er gekommen war, sie mit längst fällig gewesenem, einzig wahren Gottesglauben zu konfrontieren. Schlimmer noch, man unterstellt Gottes Geist in Jesus sogar, jener zu sein dessen widergöttliches Verhalten hier Münek -teilweise- aufgelistet hat.

Solchen wäre zu empfehlen, vom Baum der Erkenntnis von gut vs böse in Verhalten und Vorgehen, von zerstörerischen vs schöpferichen Wundernzu essen.  Der Heilsplan Gottes mittels Jesus war doch klar, die Verlorenen Schafe des Hauses Israel  von bislang zwiespältig vermitteltem Gottesglauben zu erlösen.  So wie er selber wurden jene verfolgt die zu dem von Jesus Christus vermittelten Gottesglauben und dessen Hauptgesetz der gelebten Liebe wechselten. (wie Paulus, der dadurch vom Christenverfolger zum verfolgten Christen wurde.

lg Maryam

 

[Spice]

Niemand hat einen Baum der Erkenntnis gepflanzt und keine Schlange hat Adam und Eva verführt. Das sind alles Bilder für geistig-seelische Vorgänge.

Ja doch. Dennoch muss man über diese Bilder in den Bildern reden, wenn man sie deuten will.

Nein, man muss nicht mehr in Bildern reden. Früher musste man in Bildern reden, da man nicht anders konnte. Genauso, wie die erste Schrift eine Bilderschrift war. 
Heute kann man das ganz konkret psychologisch erklären.
Der Mensch ist das, was er tut. Und da er im ursprünglichen Zustand nichts anderes tat als zu erkennen (was dadurch zum Ausdruck kommt, dass er die Tiere benannte) kam er schließlich auch auf die Idee erkennen zu wollen, was eben hinter dieser Fähigkeit steckt. Er wollte also den Antrieb dafür erkennen. Und da musste ihm natürlich zuerst die Schlange in den Blick bekommen als Bild für den Erkenntnisdrang, der ihn bisher beherrscht hatte. Und dieser gleiche Drang wollte ihn nun über das Geschaffene hinausführen. Ja, und da geschah ganz gesetzmäßig das, was ich sagte: Die Geburt der Urangst und damit der Verlust der Geborgenheit (Paradies). 

[PeB]

Dieses pauschale Argument stimmt einfach nicht.
Denn von Elohim - "der Vater, den nie ein Mensch gesehen hat außer der Sohn, Himmel und Erde geistlich/ geistig mittels des Wortes" - ist nicht NUR in 1. Mose 1 sondern auch in 1. Mose 2 die Rede - und ausgerechnet an einer der entscheidendsten Stellen.

Und die Schlange war listiger als alle Tiere des Feldes, die Gott, der HERR, gemacht hatte; und sie sprach zu der Frau: Hat Gott wirklich gesagt: Von allen Bäumen des Gartens dürft ihr nicht essen?

Und Gott sprach: Siehe, ich habe euch alles Samen tragende Kraut gegeben, das auf der Fläche der ganzen Erde ist, und jeden Baum, an dem Samen tragende Baumfrucht ist: es soll euch zur Nahrung dienen;

Elohim sagt ja, dass jeder Baum dem Menschen, als Mann und Frau, zur Nahrung dienen soll! Warum spricht die Schlange, welche von JHWH Elohim gemacht wurde, hier von Elohim, der ja will, dass Mann und Frau von jedem Baum essen sollen? Was hat das zu bedeuten?

Weil Elohim und JHWH-Elohim - ebenso wie Vater und Sohn - der gleiche Gott ist, nicht zwei verschiedene. Du erinnerst dich: Trinität und so...

[PeB]

Was man so alles in die Schriften hineinphantasiert...... und Auge um Auge, Leben um Leben, Zahn um Zahn, also Böses mit Bösem zu vergelten durch Moses HERRN klar gefordert wurde mit der Zeit auch verharmlost.....zum sogenannten Talionsprinzip umfunktioniert. Je höher der Schaden um so höher wurde dann Schadenersatz gefordert.

Eigentlich ein schlechtes Beispiel. Bei dem Auge-um-Auge-Prinzip geht es eigentlich darum, erst einmal die Straffestsetzung für eine Tat aus dem Willkürbereich herauszunehmen und verbindlich rechtssicher zu machen. Mit einem klaren Rechtsanspruch für den Täter.
Für uns heute grausam, aber ein Täter konnte durch diese "Rechtsverfassung" argumentieren: "Ich habe meinem Gegner nur ein Auge ausgestochen, also kann von mir nur ein Auge gefordert werden".
Denn bis dato war es nicht ungewöhnlich, dass Menschen für vergleichsweise geringe Taten unangemessen hoch betraft wurden. Für Diebstahl etwa mit der Todesstrafe.

Diese Vorgabe hier erklärt nun aber, dass ein Täter für seine Tat angemessen zu bestrafen ist.
Zugegeben, wir haben heute eine andere Vorstellung, was angemessen ist, aber dieses hier war ein deutlicher Fortschritt in puncto Rechtssicherheit.

Hi PeB
Und warum hat Jesus davon abgeraten? Doch weil wer Böses mit Bösem vergeltet, ja sich selber zu Bosheit provozieren lässt. Bosheit ist Lieblosigkeit. Lieblosigkeit ist Gottlosigkeit. Denn Gott ist Liebe, so man sich wie Johannes  einzig an dem von Jesus offenbarten Gottesglauben orientiert.

Moses Gesetzgeber forderte ganz klar  Auge um Auge, Leben um Leben.Doch nicht nur das, sondern auch Du sollst töten in diversen Belangen, z.B als Treuebeweis ihmmgegenüber.
Manchen  Gläubigen hier und dort scheint es an der Erkenntnis von gut und böse, von gottgefällig und gottlos zu mangeln. Da wäre der Genuss der entsprechenden Frucht wohl ein Segen.

Noch mal: mit Jesus beginnt eine neue Epoche der Heilsgeschichte. Das Gesetz ist erfüllt. Es gilt nun noch das Liebeswerk.

[PeB]

Niemand hat einen Baum der Erkenntnis gepflanzt und keine Schlange hat Adam und Eva verführt. Das sind alles Bilder für geistig-seelische Vorgänge.

Ja doch. Dennoch muss man über diese Bilder in den Bildern reden, wenn man sie deuten will.

Nein, man muss nicht mehr in Bildern reden.

Dann anders: man DARF in Bildern reden, wenn es der Veranschaulichung dient.

[abc]

Dieses pauschale Argument stimmt einfach nicht.
Denn von Elohim - "der Vater, den nie ein Mensch gesehen hat außer der Sohn, Himmel und Erde geistlich/ geistig mittels des Wortes" - ist nicht NUR in 1. Mose 1 sondern auch in 1. Mose 2 die Rede - und ausgerechnet an einer der entscheidendsten Stellen.

Weil Elohim und JHWH-Elohim - ebenso wie Vater und Sohn - der gleiche Gott ist, nicht zwei verschiedene. Du erinnerst dich: Trinität und so...

Sofern man beide Schöpfungsgeschichten unter einen Hut zu bringen sucht, braucht es nachvollziehbare Schlüsse, um die Unregelmäßigkeiten zu harmonisieren ... - ich finde Andreas Motivation und Herangehensweise darum durchaus nachvollziehbar. Eine andere Lesart wäre es, beide Schöpfungsgeschichten allein für sich stehen zu lassen - und aus dieser Blickrichtung die jeweiligen Verbindungen zu betrachten.

Ihr sprecht also namentlich immer von 'Gott' - besprecht aber unter Umständen verschiedene Größen, die sich uneinheitlich als Gottheit (Gott) den Menschen offenbarten. So würde Vieles verständlicher, was ansonsten Kopfzerbrechen bereitet. Bereits im Urchristentum gab es Hinweise - man denke nur an Marcion, gerade auch weil er von der Machtkirche gerne unter den Teppich gekehrt wird!

[Andreas]

Weil Elohim und JHWH-Elohim - ebenso wie Vater und Sohn - der gleiche Gott ist, nicht zwei verschiedene. Du erinnerst dich: Trinität und so...

Ich habe nirgends behauptet, dass es nicht derselbe Gott sei.

Zwei Kapitel in der Bibel = zwei Schöpfungsvorgänge

Es gibt keine Kapitel in den Bibelhandschriften. Da gibt es keine Unterbrechung, keinen Absatz, kein Layout, nicht mal Satzzeichen in den Handschriften.

Gott hat viele Namen in der Bibel, das hier sind ja nur die beiden ersten zwei von vielen. Du selbst deutest die Bedeutungen dieser beiden Namen des einen Gottes unterschiedlich:

a) In 1. Mose 1 erschafft Gott "Elohim", der Vater, den nie ein Mensch gesehen hat außer der Sohn, Himmel und Erde geistlich/ geistig mittels des Wortes.
b) In 1. Mose 2 erschafft Gott "JHWH Elohim", der vor den Menschen sichtbar war (Mose, David...) Erde und Himmel materiell mittels seiner "Hand".

Insofern schon ein Perspektivwechsel - nämlich von der geistlich/ geistigen Welt zu unserer materiellen Welt.

Nein. In der Schöpfungserzählung wird nicht die Erschaffung einer geistlich/geistigen Welt beschrieben, sondern die materielle Welt: das Meer, das Land, die Pflanzen, die Tiere und die Menschen. Desgleichen handelt die Garten Eden Erzählung nirgends sonst als hier auf der materiellen Welt. Doch bei beiden Erzählungen geht es selbstverständlich auch um geistlich/geistliches - da ja sowohl Gott als auch Mensch, Mann und Frau, Autor und Leser als geistlich/geistliche Wesen darin vorkommen.

Es lässt sich nicht mit dem Text vereinbaren, dass der Garten Eden eine geistlich/geistige Welt darstellen würde, in der soetwas wie die Blaupausen von Menschen agieren würden, die sich erst außerhalb des Garten Eden irgendwie "materialisieren" und zu wirklichen Menschen würden. Der Mensch wird von Gott nicht dreimal erschaffen - zwei mal geistlich/geistlich in der Schöpfungs- und Garten Eden Erzählung und dann noch einmal materiell bei der Vertreibung aus dem Garten Eden. JEDER Mensch wird nur einmal von Gott erschaffen - aus der Materie des Staubes vom Erdboden zu dem er wieder zurückkehren muss, WEIL er aus Staub gemacht wurde.

Worum es hier geht, ist, ob der Mensch von jedem Baum essen soll bzw. wird, wie es sowohl Elohim als auch JHWH Elohim es wollen und sagen - oder ob er von dem einen Baum nicht essen darf, wie nur JHWH Elohim es will und sagt. Wie sollen der Leser, der Mensch, der Mann und die Frau mit diesen widersprüchlichen Aussagen umgehen? Das sind die Fragen, welche die Autoren im Text an die Leser stellen und die einzig der Leser im Sinne der Autoren zu beantworten hat - sofern der Leser diesen Text verstanden haben will.

Meine Interpretation gibt darauf anhand des Textes eine klare, eindeutige, logisch konsistente Antwort, ohne textferne Spekulationen, bei der keine Fragen offen bleiben.
Bei deiner bleiben viele Ungereimtheiten und Widersprüche ungelöst und unbeantwortet, und werfen zudem noch zusätzliche Fragen auf, die nicht anhand des Textes zu beantworten sind.