sven23 hat geschrieben: ↑So 3. Nov 2019, 16:08
Das ist eben
nicht egal, auch wenn closs das nicht wahrhaben will.
Wissenschaftlich ist es egal - ES SEI DENN, man definiert "Wissenschaft" so, dass sie eine perphäre Rolle in den Geisteswissenschaften spielt. Das ist eine wissenschafts-philosophische Frage.
sven23 hat geschrieben: ↑So 3. Nov 2019, 16:08
Da kannst du forschen, bis du schwarz wirst. Es würde keine naturwissenschaftliche Erklärung geben.
Das ist sehr unwissenschaftlich gedacht. Du versuchst, der Wissenschaft Deine Weltanschauung aufzunötigen.
sven23 hat geschrieben: ↑So 3. Nov 2019, 16:08
Eben noch hat man dir die aktuellsten Studien vorgelegt, die du ja immer gefordert hast, die eindeutig belegen, dass das Immunsystem über den Zeitraum der Erkrankung hinaus geschwächt wird, also genau das Gegenteil dessen, was du immer behauptest.
Und dann kommt die nächste Studie, die das Gegenteil belegt. Dann heißt es: "Anders als früher gedacht, erkennt man heute, dass ... ". ----- Wissenschaft ist ein ständiger Prozess, der einen jeweiligen Status Quo dokumentiert.
sven23 hat geschrieben: ↑So 3. Nov 2019, 16:08
Seltsamerweise versteht closs immer gerade diejenigen Dinge, die sich als falsch erwiesen haben.
Ich verstehe BEIDE Seiten, weil ich poly-hermeneutisch denke. - Aber ich weiß, was Wissenschaft kann und was nicht, und falle deshalb nicht auf momentan aktuelle Schlaglichter rein.
sven23 hat geschrieben: ↑So 3. Nov 2019, 16:08
Du spiegelst schon wieder.
Q.e.d. ---- Wenn es zuviel für Dich ist, zückst Du die Wunderwaffe des um 180° auf den Kopf-Stellens. ---- Journalistisch hast Du da gute Chancen, aber in der Tiefe nicht.
sven23 hat geschrieben: ↑So 3. Nov 2019, 16:47
Es war deine Behauptung, der formelle Rechtstaat habe bis zum Jahr 35/36 bestanden.
Das war ein geschätztes Datum - richtig. - Machtergreifung = legal/formell rechtsstaatlich. - Während der Kriegsjahre weder materiell noch formell rechtsstaatlich. - Dazwischen ein Verlauf der kontinuierlichen Aushebelung auch des formellen Rechtsstaates. ---- Wie dieser Verlauf unter Historikern beschrieben und bewertet wird, weiß ich nicht - es wird unterschiedliche Meinungen geben. ---- Meine Schätzung war, dass es bis 35/36 zumindestens so war, dass die Bevölkerung nichts von einer Aufhebung des Rechtsstaats gemerkt hat - dann immer mehr. - Zumindestens entspricht dies den Aussagen von Zeitzeugen "unterm Volk". - Das ist ein kompliziertes Thema, über das man nachdenklich diskutieren kann.
sven23 hat geschrieben: ↑So 3. Nov 2019, 16:47
Nach clossens Definition war Nazideutschland also ein formeller Rechtstaat bis 1945.
Jetzt legst Du 10 Jahre drauf? - Also was jetzt: 35 oder 45?
sven23 hat geschrieben: ↑So 3. Nov 2019, 16:47
Du schwafelst schon wieder. In einer Zustimmungsdiktatur muss man nicht dagegen tun, weil man ja einverstanden ist.
Oder es gar nicht bewusst reflektiert. ---- Genau das habe ich geschrieben, Du Arsch. ---- Also weißt Du .... manchmal machst Du es einem wirklich nicht leicht.
sven23 hat geschrieben: ↑So 3. Nov 2019, 16:47
Gerade deshalb war es verboten, weil man negative Berichte von den Fronten unterdrücken wollte und die eigene Propaganda in der Vordergrund stellte.
Aber doch nicht im Jahr 35 rum ---- davon war die Rede. - 1935 gab es noch kein BBC für deutschsprachige Hörer.
sven23 hat geschrieben: ↑So 3. Nov 2019, 16:47
Laut closs ist das mit einem formellen Rechtsstaat kompatibel, da der Staat ja für die Durchführung eines Gesetzes sorgt.
Laut wissenschaftlichem Verständnis ist das eine schwierige Frage. - Persönlich würde ich "formell" mit einer sauberen Trennung der Gewalten verbinden - dann war es relativ schnell nach 1933 mit dem formellen Rechtsstaat vorbei. - Und noch eins drauf: Heute vermischt man typischerweise gerne, weshalb man in "formell" bereits Bestandteile des "materiell" miteinbaut (das ist wirklich typisch - genauso wie man heute gerne "Exegese" und "Hermeneutik" vermischt). - Das war nicht immer so:
Nach Kelsen ist Rechtsstaat im formalen Sinne jeder Staat, dessen sämtliche Handlungen aufgrund einer Rechtsordnung erfolgen – unabhängig davon, welchen Inhalt diese Rechtsordnung ha
t. ("Allgemeine Staatslehre", vgl. S.91)
Rechtsstaat im materiellen Sinne ist nach Kelsen dagegen jeder Staat, dessen Rechtsordnung bestimmte „Rechtsinstitutionen, wie demokratische Gesetzgebung, Bindung der exekutiven Akte des Staatsoberhauptes an Gegenzeichnung verantwortlicher Minister, Freiheitsrechte der Untertanen, Unabhängigkeit der Gerichte, Verwaltungsgerichtsbarkeit usw.“ enthält.
(ibd)
Noch Fragen?
sven23 hat geschrieben: ↑So 3. Nov 2019, 16:47
es nützt nichts, denn es ist auch aus psychologischer Sicht ein Unterschied, ob man einen staatlich verordneten Genozid durchführt oder ob es sich um individuelle Gewissens-Entscheidungen im Rahmen gesetzlicher Rahmenbedingungen handelt.
Beides ist staatlich erlaubt und somit aus Sicht vieler "in Ordnung". --- Beide Generationen, die das "in Ordnung" fanden, können von ihren Enkeln gefragt werden: "hast Du nichts davon gewusst?"/"Warum hast Du geschwiegen?". ---- Nur darauf will ich raus.
sven23 hat geschrieben: ↑So 3. Nov 2019, 16:47
Das wäre die closssche Logik, denn nach seinen Worten kamen dort Leute hin, die den Mund nicht halten konnten.
Wenn Du "selber schuld" anwendest auf Menschen, die humanistische Werte in einer diktatorischen Zeit formulieren, kannst Du das so sagen. - Bei Zivilcourage ist jeder "selber schuld" - meinst Du es so? ---- MEINE Logik ist das nicht.
Meine Aussage ist, dass es allgemein bekannt war, dass politisch nicht angepasste Menschen Gefahr liefen, nach Dachau geschickt zu werden. - An Vernichtungslager hat da keiner gedacht, sondern an "Umerziehungslager" ("die werden dort gedrillt").
sven23 hat geschrieben: ↑So 3. Nov 2019, 16:47
Um so unverständlicher ist es, dass man sich nach dem Krieg nicht von dieser menschenverachtenden Ideologie gelöst hat.
Natürlich gab es vorher und nachher hartgesottene Nazis - aber das waren nicht mehr als 5 oder 10 % der Bevölkerung. - Natürlich gab es dieses "vom deutschen Wesen soll die Welt genesen" (gibt es auch heute noch). - Und natürlich wurden diese Leute nach dem Kriege gebraucht, weil es meistens die Durchsetzungsfähigen waren (Marktwirtschaft!!!). - Adenauer sagte damals "Bevor ich kein sauberes Wasser habe, kann ich das dreckige nicht wegschütten".
sven23 hat geschrieben: ↑So 3. Nov 2019, 16:47
und zum großen Teil waren sie wieder in Amt und Würden. (unter den Talaren steckt der Mief von 1000 Jahren)
Richtig - wobei Dein Talarenspruch anders gemeint war. - Polizei, Gerichte und vor allem die Wirtschaft waren voll davon - siehe Adenauer.
sven23 hat geschrieben: ↑So 3. Nov 2019, 16:47
Closssche Schätzungen auf Bildzeitungsbasis kann man eh vergessen. Prüfen muss man da auch nicht viel, wenn man die ideologisch verklebten Augen auf macht.
Nee - lass mal Deine Empörungsgeilheit stecken. - Ich halte es für brandgefährlich, wenn AfD-Wähler generell als "braun" bezeichnet werden - damit wird echtes Nazitum brutal verharmlost. - Da haben unsere Medien eine ganz üble Rolle gespielt.
sven23 hat geschrieben: ↑So 3. Nov 2019, 16:47
Du bezeichnest die Menschen, die das Pech hatten, in Nazideutschland gelebt haben zu müssen, als Mainstrem-Vieh?
Das war auf heute gemünzt und überspitzt ausgedrückt, um Dir Deine Vision zu nehmen, dass die Leute damals von Grund auf anders waren, als sie es heute sind.
sven23 hat geschrieben: ↑So 3. Nov 2019, 16:47
Wenn Winker nicht zwischen formellem und materiellem Rechtsstaat unterscheidet, dann ist das keine Frage der Abstimmung, ob wir das meinen.
Keine Angst - er unterscheidet da schon - er ist Profi. --- Aber er überlegt, was er öffentlichkeits-verträglich sagt.
sven23 hat geschrieben: ↑So 3. Nov 2019, 16:47
Dachau wurde selbstverständlich von der Straße eingerichtet. Der Nazi-Staat hatte damit nichts zu tun.
Was verdrehst Du da schon wieder?
sven23 hat geschrieben: ↑So 3. Nov 2019, 16:47
Das sind wieder Fake News.
Du hast jetzt in kürzerer Zeit dreimal "Fake News" zu Dinge gesagt, die wahr sind, aber für Dich zu hoch sind - so ist "Fake news" nicht gemeint.
sven23 hat geschrieben: ↑So 3. Nov 2019, 16:47
Winkler unterscheidet gar nicht zwischen formellem und materiellem Rechtsstaat, insofern kann er dir auch gar nicht zustimmen.
Er stimmt mir darin zu, dass die Machtergreifung legal/rechtsstaatlich war - und damit er "rechtsstaatlich" natürlich nicht ethisch/materiell, sondern formell.
sven23 hat geschrieben: ↑So 3. Nov 2019, 16:47
Davon kommen und Eingeständnis der Mitverantwortung sind unterschiedliche Kategorien. Genau das kritisiert doch Winkler zu Recht.
Ntürlich ist das objektiv kritik-würdig. - Aber damals nach dem Krieg hat "der Mann auf der Straße"/"der mann aus der Kriegsgefangenschaft" nicht in Kategorien gedacht wie "Ich war mitverantwortlich". - Genauso wenig wie Sven es von sich weisen würde, wenn ihn seine Enkel in 20 jahren sagen, dass er mitverantwortlich war für die ABtreibungen in seiner Zeit, von denen er doch gewusst haben musste. ---- Die Leute damals waren psychologisch nicht anders als Sven heute (auch Closs würde da nicht als Held hervorgehen). - So ist der Mensch: Da gibt es eine Mainstream-Kraft, der man folgt oder die man duldet - oder man stellt sich aktiv dagegen, und das sind immer die wenigsten.
sven23 hat geschrieben: ↑So 3. Nov 2019, 16:47
man muss schon differenzieren zwischen Mitläufern und aktiven Nazis, die Menschen denunziert oder selbst gemordet haben.
Jetzt kommen wir der Sache näher. --- Und da behaupte ich, dass die "Aktiven" nicht mehr als 5 oder 10% der Bevölkerung waren. --- Und wer war das?
A) Echte überzeugte erwachsene Nazis.
B) Junge Kerle, die aus der HJ kamen und nie was anderes gehört hatten.
C) Passive Sympatisanten, die ihre Mitbürger an die SS verpetzt haben bzw. wirtschaftlich profitierten.
A) hatten Grund, sich nach dem Krieg zu fürchten - sie waren aktive Täter UND auch überzeugte Täter. --- B) waren Verführte, die zuvor nichts anderes gehört hatten, weil sie zu jung waren. --- C) waren die charakterlosen Profiteure, die auch bei Kommunisten und Demokraten ihren Platz finden. --- Wie halt zu jeder Zeit und überall.