Alles Teufelszeug? VII

[sven23]

Das hat Ratzinger gesagt - und Du sagst jetzt, dass es auch Franziskus gesagt hat (wusste ich nicht). --- Das Problem: Das, was daraus wieder mal interpretiert wird, ist nicht das, was der Papst fundamental-theologisch meint. - Die Annahme, das Satanische als Wirkgröße zu benennen, entlastet doch nicht den Täter - auf so einen Schwachsinn muss man erst mal kommen.

Tja, dann sag das mal Ratzinger und Co.
Gegen Ratzinger werden ja jetzt schwere Vorwürfe erhoben. Aber es ist genau das, was ich immer gesagt habe. Die Bischöfe haben ein System dem Täuschens, Tarnens und Vertuschens betrieben.
Ratzinger hat im Vatikan nur das fortgesetzt, was er als Bischof "gelernt" hat.

https://www.zdf.de/nachrichten/heute/ve ... i-100.html

https://www.welt.de/kultur/kino/article ... ailer.html

[closs]

Du verwechselst Wissenschaft mit Glaubensideologie. Diese unterschiedlichen Kategorien kannst du einfach nicht auseinander halten.

Ich denke schon und glaube eher, dass das DEIN Problem ist. - Test: Bultmann glaubt, dass die Welt ausschließlich naturalistisch zu verstehen sei und bekennt sich dazu. - Ist er deshalb Glaubensideologe und nicht Wissenschaftler? - Nach DEINEM Verständnis schon.

Was closs nicht alles zu wissen vorgibt.

Das ist wirklich in diesem Fall keine Kunst - Naturwissenschaft ist so und der Naturalismus funzt so. - Und das ist überhaupt kein Vorworf.

Dabei kann closs uns ja das Gegenteil beweisen.
Wo sind die Studien, die belegen, dass Impfen Autismus verursacht oder das Immunsystem langfristig stärkt?

1) Das kann Closs NICHT, weil er sich da einarbeiten müsste.
2) Darum geht es auch nicht. - Es geht darum, dass es problemlos so sein könnte.

Ein stärkeres Argument für das Impfen ist überhaupt nicht vorstellbar.

Richtig - Nicht-Impfen ist sicherlich nur da leistbar, wo Nicht-Geimpfte ärztlich angebracht betreut werden können. - Auch ich rate meinen Kindern, ihre Kinder zu impfen - übrigens auch deshalb, weil Nicht-Impfen nach dem Argumentarium der Impf-Kritiker nur dann Sinn macht, wenn man die Masern auch wirklich als Kind kriegt, was heute unwahrscheinlich ist.

Und warum eiert closs dann ständig herum, um seine These aufrecht zu erhalten, dass Nazideutschland ein formaler rechtstaat war?

FORMAL!!!! - Es geht um die Frage, wann der Nazistaat auch formal kein Rechtsstaat mehr war - UND vor allem, dass das Wort "Rechtsstaat" keine Garantie für ethische Ansprüche ist.

Es gab eine breite Zustimmung zur Enternung unvölkischer Elemente aus dem "gesunden Volkskörper".

Das gab es bei vielen AUCH. - Meistens jedoch war es mangelndes politische Engagement. - Du darfst nicht vergessen, dass die NS-Medien außerhalb großer Städte oft die einzige Medien waren - man hätte (was wenige taten) aktiv dagegen aufstehen müssen. - Die Leute haben sich einfach still verhalten, weil sie mit ihrem Lebenskampf derart beschäftigt waren, dass all das im Bewusstsein keine primäre Rolle spielte. - So wie sich heute kaum einer darum schert, wenn 100Tausende Abtreibungen stattfinden. - Man hört es, glaubt die Argumente bzw. sie sind einem egal - ist halt so.

Psychologisch (NICHT historisch - falls Du diesen argumentativen Irrweg wieder gehen wolltest) ist das dasselbe.

Im August 1933 waren durch den Dachau-Ausbrecher Hans Beimler in der Broschüre Im Mörderlager Dachau die Zustände in einem KZ öffentlich beschrieben worden.
Quelle: Wikipedia

"Dachau" war bekannt - aber es war nicht so sehr wegen Juden bekannt, sondern für diejenigen, "die ihr Maul nicht halten" ("Sag nichts gegen die Nazis, sonst kommst Du nach Dachau").

Nein, heute ist das Wissen um diese Zeit unendlich größer.

Das hat doch nichts mit "Wissen" zu tun, sondern mit dem Umgang mit Mainstream-Meinungen. - Der Unterschied heute ist, dass es keine lebensgefährlichen Political-Correctness-Strömungen ("Nazis sind gut") gibt. -. Man kann sich also "ungestraft" aus dem Fenster lehnen.

Das müßtest du erst belegen, dass Winkler sozusagen zweigleisig fährt. Ich wette, das kannst du nicht.

Das geht gar nicht, weil er es nicht tut. - "Differenziert denken" und "zweigleisig fahren" sind zwei Paar Stiefel - das wird gerade hier im Forum oft verwechselt.

wenn es nicht offiziell ist, dann besteht der Rechtsstaat weiter.

Wenn imm äußeren ERscheinungsbild Behörden nicht gegen den formalen Rechtsstaat verstoßen, besteht der Rechtsstaat im äußeren Erscheinungsbild weiter - zu differenziert?

Gefahr für Leib und Leben bei "falscher" Abstimmung soll zu wenig sein?

Entscheidend ist, dass eine echte oder vermeintliche Gefahr nicht von den Rechtsstaats-Instanzen ausging. - Natürlich waren die Kommunisten verboten worden (wie das formal-rechtsstaatlich zu beurteilen ist, müssen Juristen diskutieren), aber entscheidend ist, dass auch ohne die Kommunisten eine Zweidrittelmehrheit des GESAMTEN Parlaments (also incl. der Kommunisten-Sitze) zustandekam. --- Würdest Du die Wahl in Thüringen für ungültig erklären, falls Menschen von Rechts-Gruppierungen auf der Straße bedroht wurden, nicht die CDU zu wählen?

Wie auch immer: Laut Winkler kam das Ermächtigungsgesetz legal/rechtsstaatlich zustande. - Was willst Du mehr?

Und gerade das kritisiert Winkler, denn die Steigbügelhalter wollten nach dem Krieg nichts mehr von ihrer Mitverantwortung wissen.

Klar - die konservativen Parteien haben da Mitverantwortung. - Obwohl die Gesamt-Gemengelage noch viel komplizierter ist, als Du ahnst.













 

[closs]

"Die HKE bewertet und beurteilt inhaltlich NICHT die Aussagen der biblischen Schriftsteller. Im Gegenteil versucht sie, die Aussageabsicht des gläubigen Verfassers (seine Theologie) zu ermitteln und für den heutigen Leser verständlich zu machen. Die persönlichen Glaubens-
vorstellungen und -annahmen des Exegeten spielen bei der Interpretation biblischer Texte keine Rolle."

Das ist doch ein Wunschbild, das doch in der Realität nicht duchhaltbar ist. - Richtig ist, dass die HKM VERSUCHT, sich an diese Idealvorgabe zu halten.

Man muss die Aussageabsicht/Theologie der gläubigen Verfasser der Evangelien nicht "mutmaßen". Die Jungs haben mit ihrem Christusglauben schließlich nicht hinter dem Berg gehalten.

Doch - es gibt viele Fälle, in denen man Verfasser nach EIGENEM Verständnis interpretiert (man hat ja kein anderes). ---- Ein spontanes Beispiel: Thaddäus besteht in einem anderen Thread darauf, dass "leibliche Himmelfahrt" nur mit Maximal-Geschwindigkeit von 300.000 km/s stattfinden könne, deshalb Jesus seitdem lediglich 2000 Lichtjahre in seiner Himmelfahrt unterwegs sein könnte, was kosmologisch ein Klacks ist. ---- Ein Verfasser, der so etwas meinte, könne dies also nur, weil er keine Ahnung von Naturgesetzen habe - der Verfasser meine also etwas, für das man ihm mitleidig über den Kopf streichen müsse.

Das sagt/denkt man aus dem Verständnis des naturalistischen Heute über Verfasser, die aber möglicherweise in deren spirituellen Ausrichtung was ganz anderes gemeint haben, was heute nur wenige verstehen. --- Nee, nee - im Namen der HKM bzw. im Interpretativen in Rückgriff auf die HKM wird schon arg mit dem heutigen Subjekt in das eingegriffen, was damals der Fall war.

 

Die von den Synoptikern überlieferte zentrale Botschaft Jesu über die nahe Gottesherrschaft wird in der Exegese als authentische Wiedergabe der Verkündigung Jesu angesehen.

Das ist doch keine Antwort. - Natürlich "macht" man das so - und jetzt?

Natürlich darf und muss man das sogar machen. - Aber sobald man interpretiert, läuft man schnell Gefahr ins Apriorische zu verfallen - das geht gar nicht anders. ---- Wenn die Kommissison von "apriorifrei" spricht, meint sie automatisch "Haltet Euch mit Interpretationen zurück".

Du hast doch nach wie vor nicht den mindesten Schimmer, was mit "apriorisch" gemeint ist.

Jetzt interessiert mich wirklich langsam, was DUU darunter verstehst - ich höre.

Die Bibelkommission widerspricht sich doch nicht mit ihrer Vorgabe an die HKE, biblische Texte in derselben Art und Weise auszulegen wie andere Texte der Antike auch. Diese Art der Auslegung enthält doch kein Apriori.

Solange sie sich mit Interpretationen zurückhält, natürlich nicht.




 

[sven23]

Du verwechselst Wissenschaft mit Glaubensideologie. Diese unterschiedlichen Kategorien kannst du einfach nicht auseinander halten.

Ich denke schon und glaube eher, dass das DEIN Problem ist. - Test: Bultmann glaubt, dass die Welt ausschließlich naturalistisch zu verstehen sei und bekennt sich dazu. - Ist er deshalb Glaubensideologe und nicht Wissenschaftler? - Nach DEINEM Verständnis schon.

Das sind die typischen Fake-News, die closs in die Welt setzt.
Selbstverständlich ist Bultmann kein Glaubensideologe, denn er benötigt keine Glaubensbekenntnisse an supranaturale Geschehnisse, closs hingegen schon.
 

Was closs nicht alles zu wissen vorgibt.

Das ist wirklich in diesem Fall keine Kunst - Naturwissenschaft ist so und der Naturalismus funzt so. - Und das ist überhaupt kein Vorworf.

Naturwissenschaft funktioniert eben nicht so, dass man verweste Leichen, die auferstehen, "problemlos integrieren" könnte. Das sind die übliche Fakes, die du verbreitest.


 

Dabei kann closs uns ja das Gegenteil beweisen.
Wo sind die Studien, die belegen, dass Impfen Autismus verursacht oder das Immunsystem langfristig stärkt?

1) Das kann Closs NICHT, weil er sich da einarbeiten müsste.

Und das wäre ja auch zuviel verlangt, bzw. ein Novum in diesem Forum.
 

2) Darum geht es auch nicht.

Natürlich, bei closs geht es nie um Inhalte, sondern immer nur um allgemeines Geschwurbel.

- Es geht darum, dass es problemlos so sein könnte.

Tut es aber nicht. Sei so gut, und begreife das endlich.
Hast du die Studien überhaupt gelesen, bzw. auch verstanden?
 

Ein stärkeres Argument für das Impfen ist überhaupt nicht vorstellbar.

Richtig - Nicht-Impfen ist sicherlich nur da leistbar, wo Nicht-Geimpfte ärztlich angebracht betreut werden können.

Nein, nicht-Impfen ist Ausdruck einer egoistischen, asozialen und verantwortungslosen Einstellung der Eltern.
Aber das ist typisch für unsere heutige Gesellschaft. Viele Denken nur noch an sich und scheren sich einen Dreck um das Allgemeinwohl. Kommt dann noch eine Anfälligkeit für Aberglaube, Esoterik und Verschwörungstheorien hinzu, bleibt die Vernunft endgültig auf der Strecke.
 

- Auch ich rate meinen Kindern, ihre Kinder zu impfen - übrigens auch deshalb, weil Nicht-Impfen nach dem Argumentarium der Impf-Kritiker nur dann Sinn macht, wenn man die Masern auch wirklich als Kind kriegt, was heute unwahrscheinlich ist.

Nicht Impfen macht nur Sinn, wenn man die Masern kriegt?

Und warum eiert closs dann ständig herum, um seine These aufrecht zu erhalten, dass Nazideutschland ein formaler rechtstaat war?

FORMAL!!!! - Es geht um die Frage, wann der Nazistaat auch formal kein Rechtsstaat mehr war - UND vor allem, dass das Wort "Rechtsstaat" keine Garantie für ethische Ansprüche ist.

Das versucht man dir seit Aeonen zu erklären. Formaler Rechtsstaat ist nur eine hohle Formel, da gehört weit mehr dazu.

Es gab eine breite Zustimmung zur Enternung unvölkischer Elemente aus dem "gesunden Volkskörper".

Das gab es bei vielen AUCH.

Deshalb sprechen Historiker von einer Zustimmungsdiktatur.

 

- Meistens jedoch war es mangelndes politische Engagement. - Du darfst nicht vergessen, dass die NS-Medien außerhalb großer Städte oft die einzige Medien waren - man hätte (was wenige taten) aktiv dagegen aufstehen müssen.

Radioempfang war auch auf dem Land möglich. BBC hören war aber lebensgefährlich. Die Nazis wollten nur ihre Wahrheit verbreitet wissen.

- Die Leute haben sich einfach still verhalten, weil sie mit ihrem Lebenskampf derart beschäftigt waren, dass all das im Bewusstsein keine primäre Rolle spielte.

Von welchem Lebenskampf von 1933-1939 spricht der closs? Das war doch eine Zeit des Aufschwungs.

- So wie sich heute kaum einer darum schert, wenn 100Tausende Abtreibungen stattfinden. - Man hört es, glaubt die Argumente bzw. sie sind einem egal - ist halt so.
Psychologisch (NICHT historisch - falls Du diesen argumentativen Irrweg wieder gehen wolltest) ist das dasselbe.

Und wieder relativiert der closs die Verbrechen der Nazis. Um es in closs-Worten zu sagen:
Du erscheinst nicht nur hier abgrundtief charakterlos.
Im übrigen regst du dich ständig über Abtreibungen auf, hast aber kein Problem damit, dass Gott Kinder und Säuglinge in einer weltweiten Flut ersäuft hat.

Im August 1933 waren durch den Dachau-Ausbrecher Hans Beimler in der Broschüre Im Mörderlager Dachau die Zustände in einem KZ öffentlich beschrieben worden.
Quelle: Wikipedia

"Dachau" war bekannt - aber es war nicht so sehr wegen Juden bekannt, sondern für diejenigen, "die ihr Maul nicht halten" ("Sag nichts gegen die Nazis, sonst kommst Du nach Dachau").

Ach so, dann waren sie auch noch selber Schuld.

Neben diesen Häftlingen wurden vereinzelt Sinti und Roma, Juden, Zeugen Jehovas und Homosexuelle inhaftiert, in größerer Anzahl trafen diese erst 1936 ein. Im September wurde mit den Nürnberger Rassengesetzen eine Rechtsgrundlage zur Verfolgung und Inhaftierung jüdischer Bürger erschaffen.
Quelle: Wikipedia
 

Nein, heute ist das Wissen um diese Zeit unendlich größer.

Das hat doch nichts mit "Wissen" zu tun, sondern mit dem Umgang mit Mainstream-Meinungen.

Ähm, es hat sehr wohl was mit dem Wissen um diese Zeit zu tun. Du selbst entschuldigst die Menschen, sie hätten nichts von den Verbrechen gewußt.
Spätestens nach dem Krieg konnte jeder davon wissen. Um so unverständlicher war es doch, dass es nach dem Krieg immer noch Nazis gab, die das System verteidigten, von heutigen Idioten ganz zu schweigen.
 

- Der Unterschied heute ist, dass es keine lebensgefährlichen Political-Correctness-Strömungen ("Nazis sind gut") gibt. -. Man kann sich also "ungestraft" aus dem Fenster lehnen.

Ähm, bedauert der closs, dass es heute keine political Correctness Strömung gibt, nach der Nazis gut waren?

Das müßtest du erst belegen, dass Winkler sozusagen zweigleisig fährt. Ich wette, das kannst du nicht.

Das geht gar nicht, weil er es nicht tut.

Und warum fragst du mich dann, ob Winler den Rechtsstaat formal oder materiell meint?

- "Differenziert denken" und "zweigleisig fahren" sind zwei Paar Stiefel - das wird gerade hier im Forum oft verwechselt.

Wobei "differenziert denken" bei closs oft ein Synonym für Relativierung und Verharmlosung ist.

wenn es nicht offiziell ist, dann besteht der Rechtsstaat weiter.

Wenn imm äußeren ERscheinungsbild Behörden nicht gegen den formalen Rechtsstaat verstoßen, besteht der Rechtsstaat im äußeren Erscheinungsbild weiter - zu differenziert?

Nein, vor allem falsch.
Es geht nicht um das äußere Erscheinungsbild, das die Nazis anfangs gegenüber dem Ausland aufpoliert haben, sondern um Inhalte, also das, was der Staat tatsächlich getan hat.
 

Gefahr für Leib und Leben bei "falscher" Abstimmung soll zu wenig sein?

Entscheidend ist, dass eine echte oder vermeintliche Gefahr nicht von den Rechtsstaats-Instanzen ausging.

Von wem sonst? Haben sich die Politiker selber inhaftiert, gefoltert und ermordet?
Das zeigt doch schon, dass es sich von Anfang an um einen Unrechtsstaat gehandelt hat.
 

- Natürlich waren die Kommunisten verboten worden (wie das formal-rechtsstaatlich zu beurteilen ist, müssen Juristen diskutieren), aber entscheidend ist, dass auch ohne die Kommunisten eine Zweidrittelmehrheit des GESAMTEN Parlaments (also incl. der Kommunisten-Sitze) zustandekam. --- Würdest Du die Wahl in Thüringen für ungültig erklären, falls Menschen von Rechts-Gruppierungen auf der Straße bedroht wurden, nicht die CDU zu wählen?

Und schon wieder will closs relativieren und verharmlosen.
Nach meinen Erkenntnissen wurde kein CDU Wähler inhaftiert, gefoltert oder ermordet.
 

Wie auch immer: Laut Winkler kam das Ermächtigungsgesetz legal/rechtsstaatlich zustande. - Was willst Du mehr?

Ja und? Befriedigt dich das in irgendeiner Weise?
 

Und gerade das kritisiert Winkler, denn die Steigbügelhalter wollten nach dem Krieg nichts mehr von ihrer Mitverantwortung wissen.

Klar - die konservativen Parteien haben da Mitverantwortung.

Von der sie nach dem Krieg nichts mehr wissen wollten, wie so viele.
 

[closs]

Selbstverständlich ist Bultmann kein Glaubensideologe, denn er benötigt keine Glaubensbekenntnisse an supranaturale Geschehnisse, closs hingegen schon.

Ob supra-natural oder nicht, ist egal. - Es geht um die Frage, ob man Vorverständnisse alias "Glaubensbekenntnisse" hat. - Insofern ist Bultmann mit im Boot.

Closs braucht übrigens nur dann Vorannahmen, wenn ich selber forscht. Hier geht es aber um die Frage, welche Vorverständnisse unterschiedliche Forscher haben.

Naturwissenschaft funktioniert eben nicht so, dass man verweste Leichen, die auferstehen, "problemlos integrieren" könnte.

Praktisch hätte man natürlich seine Probleme - man würde immer weiter forschen, bis man eine Lösung hätte.

Nicht Impfen macht nur Sinn, wenn man die Masern kriegt?

Natürlich - aus medizinischer Sicht derer, die Nicht-Impfen empfehlen, ist das so. - Aber Dein zeigt, wie wenig Du überhaupt vom Argumentarium dieser Gruppe verstanden hast. - Das Übliche: Irgendeinen Mainstream nachgequatscht, ob er richtig ist oder nicht.

Das versucht man dir seit Aeonen zu erklären.

Also Dein Hang zur Komplett-Umdreherei ist echt sensationell. - Demnächst erklärst Du, dass Du es warst, der die Homöopathie erfunden hat.

Formaler Rechtsstaat ist nur eine hohle Formel, da gehört weit mehr dazu.

"Formeller Rechtsstaat" ist ein wissenschaftlicher Begriff. - Die Wissenschaft ist der Meinung - und jetzt kommst Du -, dass damit ethische Belange nicht abgedeckt sein müssen, also etwas dazukommen muss, um ein ethisches Gebilde zu haben.

Deshalb sprechen Historiker von einer Zustimmungsdiktatur.

Richtig - es war die Obrigkeit, die man aus dem Kaiserreich gewohnt war. - Das impliziert nicht unbedingt sachliche Zustimmung (auch das gab es oft), sondern systemische Zustimmung ("Die Obrigkeit herrscht und wir können nichts dagegen tun).

Radioempfang war auch auf dem Land möglich.

Das war der Partei-Sender - richtig.

BBC hören war aber lebensgefährlich.

BBC kam während der Kriegsjahre, Du historischer Durchblick-Gigant.

Von welchem Lebenskampf von 1933-1939 spricht der closs?

Mein Gott, Du Ahnungsloser. - Natürlich gab es auch damals wohlhabende Leute - aber das normale Volk hatte keinen 8-Stunden-Tag und Work-Life-Balance. --- Wenn der Mann heimkam, ging es dort weiter. --- Der einzige freie Tag war der Sonntag, an dem sich die Männer in der Wirtschaft getroffen haben - wenn sie zu den halbwegs Nicht-Armen gehörten. - Und dann hat man sicherlich auch mal den Volksempfänger angemacht und sich seinen Teil gedacht.
 

Und wieder relativiert der closs die Verbrechen der Nazis.

Weder hier noch jemals. - Jetzt habe ich Dir extra das Wort "PSYCHOLOGISCH" reingeschrieben, damit Du nicht wieder in Deine Unsäglichkeit abrutscht - aber es nützt nichts.
 

dann waren sie auch noch selber Schuld.

Die Häftlinge von Dachau waren SELBER schuld? - Wie kommst Du darauf?

Spätestens nach dem Krieg konnte jeder davon wissen.

Natürlich wurde dann alles publik.

Um so unverständlicher war es doch, dass es nach dem Krieg immer noch Nazis gab, die das System verteidigten, von heutigen Idioten ganz zu schweigen.

Natürlich gab es das. - Nazis waren doch keine Extraterrestrials, die da waren und 1945 verschwunden waren. ----- Was die heutige Lage angeht, wäre zu prüfen, wer von den als "rechts-extremistisch" Bezeichneten echte Nazis im Sinne von "Adolf war gut" sind oder nur als solche Bezeichnete sind - meiner Schätzung nach gibt es hier ein Verhältnis von 1 : 20 (reine Schätzung auf Basis von Medienberichten).

bedauert der closs, dass es heute keine political Correctness Strömung gibt, nach der Nazis gut waren?

Nee - ich finde es gut, dass die Zeiten heute nicht so herausfordernd sind wie damals und somit das heutige Mainstream-Vieh nicht so viel anrichten kann.

Und warum fragst du mich dann, ob Winler den Rechtsstaat formal oder materiell meint?

Weil ich wissen will, was Du meinst.

Wobei "differenziert denken" bei closs oft ein Synonym für Relativierung und Verharmlosung ist.

Jaja - das ist Deine hilflose Ausflucht: "Ich scheiß dumm differenziert böse - uff - also Relativierung und Verharmlosung".

Es geht nicht um das äußere Erscheinungsbild, das die Nazis anfangs gegenüber dem Ausland aufpoliert haben, sondern um Inhalte, also das, was der Staat tatsächlich getan hat.

Und wieder hast Du NICHTS kapiert. --- Die Frage war, ob damals die Repressionen von rechtsstaatlichen Behörden oder von der Straße kamen.

Und schon wieder will closs relativieren und verharmlosen.

Schau Dir einfach mal den wik-Artikel zu "Ermächtigungsgesetz" an - das ist gut dargestellt, was nicht deshalb relativierend und verhalrmlosend ist, weil es gut dargestellt ist.

Befriedigt dich das in irgendeiner Weise?

Es zeigt, dass Winkler meine Aussage stützt. - insofern: Ja.

Von der sie nach dem Krieg nichts mehr wissen wollten, wie so viele.

Klar - "wir sind noch mal davon gekommen", hieß es damals. ----- VErsuche in Zukunft, Dein EIGENES Vorverständnis mal weitgehend wegzulassen und Dich in die Zeit und dem, was damals der Fall war, einzufühlen und einzudenken. - Mit heutigen Empörungs-Mainstream-Betrachtung zur EIGENEN Selbstdarstellung ist diese Zeit nicht zu verstehen.






















 

[Scrypton]

Selbstverständlich ist Bultmann kein Glaubensideologe, denn er benötigt keine Glaubensbekenntnisse an supranaturale Geschehnisse, closs hingegen schon.

Ob supra-natural oder nicht, ist egal. - Es geht um die Frage, ob man Vorverständnisse alias "Glaubensbekenntnisse" hat.

Tja... dein großer Irrtum:
Nicht jedes "Vorverständnis" ist ein "Glaubensbekenntnis". Das kommt nur bei deinen Fantasien zu tragen, hat aber in der Wissenschaft nichts zu suchen.

Das versucht man dir seit Aeonen zu erklären.

Also Dein Hang zur Komplett-Umdreherei ist echt sensationell.

Weshalb? Er hat völlig Recht; du bist es, der die Tatsachen und Zusammenhänge in praktisch jedem einzelnen Beitrag verdreht. Zusammen mit deiner etwas kuriosen Selbsteinschätzung deinerseits ergibt das allmählich ein sehr stimmiges, jedoch sehr erschreckendes Bild...

Nicht Impfen macht nur Sinn, wenn man die Masern kriegt?

Natürlich - aus medizinischer Sicht derer, die Nicht-Impfen empfehlen, ist das so

Und hier haben wir es: closs behauptet pauschalen >Unsinn<.
Nein, das ist aus "medizinischer Sicht" derer, die Nicht-Impfen empfehlen eben >nicht< grundsätzlich so.
Das Übliche: Irgendeinen Mainstream nachgequatscht, ob er richtig ist oder nicht.

Es ist ein >kleines< "Argument" von >manchen< Impfgegnern; völlig unbedeutend.
Würde man dir folgen, gäbe es "die", die "Nicht-Impfen" empfehlen gar nicht, wenn es die Masern nicht gäbe. Merkste was?

Dass es unter diesen Spinnern ein paar wenige gibt, die sich auf Masern-Mythen stützen, ist doch völlig nichtssagend. Zumal diese sich dann auch >nur< auf die Masern(!)-Impfung und nicht auf Impfungen per se beziehen.

[closs]

Nicht jedes "Vorverständnis" ist ein "Glaubensbekenntnis".

Vor allem: Es ist irrelevant, ob es eines ist. - Wissenschaftlich gibt es nur Vorverständnisse - ob derjenige, der dieses Vorverständnis hat, daran glaubt, ist irrelevant.

Nein, das ist aus "medizinischer Sicht" derer, die Nicht-Impfen empfehlen eben >nicht< grundsätzlich so.

Was sagen denn die Dir bekannten Ärzte, die Masern-impfungen ablehnen? Wie begründen sie es?

 

[sven23]

Selbstverständlich ist Bultmann kein Glaubensideologe, denn er benötigt keine Glaubensbekenntnisse an supranaturale Geschehnisse, closs hingegen schon.

Ob supra-natural oder nicht, ist egal.

Das ist eben nicht egal, auch wenn closs das nicht wahrhaben will.
 

- Es geht um die Frage, ob man Vorverständnisse alias "Glaubensbekenntnisse" hat. - Insofern ist Bultmann mit im Boot.

Nein, wer Glaubensbekenntnisse benötigt, wie Kanoniker, hat in der historischen Forschung nichts verloren. Alles andere sind closssche Fake-News.

Naturwissenschaft funktioniert eben nicht so, dass man verweste Leichen, die auferstehen, "problemlos integrieren" könnte.

Praktisch hätte man natürlich seine Probleme - man würde immer weiter forschen, bis man eine Lösung hätte.

Auch das sind clossche Verwirrungen. Da kannst du forschen, bis du schwarz wirst. Es würde keine naturwissenschaftliche Erklärung geben.
Aber in die Verlegenheit ist noch niemand gekommen und wird auch niemand kommen.

Nicht Impfen macht nur Sinn, wenn man die Masern kriegt?

Natürlich - aus medizinischer Sicht derer, die Nicht-Impfen empfehlen, ist das so.

Eben noch hat man dir die aktuellsten Studien vorgelegt, die du ja immer gefordert hast, die eindeutig belegen, dass das Immunsystem über den Zeitraum der Erkrankung hinaus geschwächt wird, also genau das Gegenteil dessen, was du immer behauptest. Schon wieder vergessen?
 

- Aber Dein zeigt, wie wenig Du überhaupt vom Argumentarium dieser Gruppe verstanden hast.

Da gibt es nichts zu verstehen, weil es definitv falsch ist. Seltsamerweise versteht closs immer gerade diejenigen Dinge, die sich als falsch erwiesen haben. Da schlägt wohl wieder die übliche Erkenntnisresistenz und ideologische Verblendung zu.
 

Das Übliche: Irgendeinen Mainstream nachgequatscht, ob er richtig ist oder nicht.

Du spiegelst schon wieder.

[sven23]

Das versucht man dir seit Aeonen zu erklären.

Also Dein Hang zur Komplett-Umdreherei ist echt sensationell.

Wieso Umdreherei. Es war deine Behauptung, der formelle Rechtstaat habe bis zum Jahr 35/36 bestanden. Dabei war er mit der Machtergreifung bereits zu Ende.

- Demnächst erklärst Du, dass Du es warst, der die Homöopathie erfunden hat.

Mit Sicherheit nicht. Um auf so einen Quark zu kommen, muss man wohl closs heißen.

Formaler Rechtsstaat ist nur eine hohle Formel, da gehört weit mehr dazu.

"Formeller Rechtsstaat" ist ein wissenschaftlicher Begriff. - Die Wissenschaft ist der Meinung - und jetzt kommst Du -, dass damit ethische Belange nicht abgedeckt sein müssen, also etwas dazukommen muss, um ein ethisches Gebilde zu haben.

Nach clossens Definition war Nazideutschland also ein formeller Rechtstaat bis 1945.

Deshalb sprechen Historiker von einer Zustimmungsdiktatur.

Richtig - es war die Obrigkeit, die man aus dem Kaiserreich gewohnt war. - Das impliziert nicht unbedingt sachliche Zustimmung (auch das gab es oft), sondern systemische Zustimmung ("Die Obrigkeit herrscht und wir können nichts dagegen tun).

Du schwafelst schon wieder. In einer Zustimmungsdiktatur muss man nicht dagegen tun, weil man ja einverstanden ist.

BBC hören war aber lebensgefährlich.

BBC kam während der Kriegsjahre, Du historischer Durchblick-Gigant.

Ja und? Gerade deshalb war es verboten, weil man negative Berichte von den Fronten unterdrücken wollte und die eigene Propaganda in der Vordergrund stellte.
Laut closs ist das mit einem formellen Rechtsstaat kompatibel, da der Staat ja für die Durchführung eines Gesetzes sorgt.

 

Weder hier noch jemals. - Jetzt habe ich Dir extra das Wort "PSYCHOLOGISCH" reingeschrieben, damit Du nicht wieder in Deine Unsäglichkeit abrutscht - aber es nützt nichts.

Eben, es nützt nichts, denn es ist auch aus psychologischer Sicht ein Unterschied, ob man einen staatlich verordneten Genozid durchführt oder ob es sich um individuelle Gewissens-Entscheidungen im Rahmen gesetzlicher Rahmenbedingungen handelt.
 

Die Häftlinge von Dachau waren SELBER schuld? - Wie kommst Du darauf?

Das wäre die closssche Logik, denn nach seinen Worten kamen dort Leute hin, die den Mund nicht halten konnten.

Natürlich wurde dann alles publik.

Um so unverständlicher ist es, dass man sich nach dem Krieg nicht von dieser menschenverachtenden Ideologie gelöst hat.

Natürlich gab es das. - Nazis waren doch keine Extraterrestrials, die da waren und 1945 verschwunden waren.

Eben, und zum großen Teil waren sie wieder in Amt und Würden. (unter den Talaren steckt der Mief von 1000 Jahren)

----- Was die heutige Lage angeht, wäre zu prüfen, wer von den als "rechts-extremistisch" Bezeichneten echte Nazis im Sinne von "Adolf war gut" sind oder nur als solche Bezeichnete sind - meiner Schätzung nach gibt es hier ein Verhältnis von 1 : 20 (reine Schätzung auf Basis von Medienberichten).

Closssche Schätzungen auf Bildzeitungsbasis kann man eh vergessen. Prüfen muss man da auch nicht viel, wenn man die ideologisch verklebten Augen auf macht.

Selbst in Polen, die auf Grund ihrer historischen Erfahrung es besser wissen sollten, gibt es Idioten, die Hitler verehren.

Nee - ich finde es gut, dass die Zeiten heute nicht so herausfordernd sind wie damals und somit das heutige Mainstream-Vieh nicht so viel anrichten kann.

Du bezeichnest die Menschen, die das Pech hatten, in Nazideutschland gelebt haben zu müssen, als Mainstrem-Vieh? Das ist respektlos.

Weil ich wissen will, was Du meinst.

Wenn Winker nicht zwischen formellem und materiellem Rechtsstaat unterscheidet, dann ist das keine Frage der Abstimmung, ob wir das meinen. Was soll der Unsinn?

Und wieder hast Du NICHTS kapiert. --- Die Frage war, ob damals die Repressionen von rechtsstaatlichen Behörden oder von der Straße kamen.

Dachau wurde selbstverständlich von der Straße eingerichtet. Der Nazi-Staat hatte damit nichts zu tun.

Es zeigt, dass Winkler meine Aussage stützt. - insofern: Ja.

Das sind wieder Fake News.
Winkler unterscheidet gar nicht zwischen formellem und materiellem Rechtsstaat, insofern kann er dir auch gar nicht zustimmen.
Sein Punkt war ein anderer: die Machtübergabe erfolgte unter Mitwirkung der etablierten Parteien. Wenn auch mit latenter Gewaltandrohung im Hintergrund.

Klar - "wir sind noch mal davon gekommen", hieß es damals.

Davon kommen und Eingeständnis der Mitverantwortung sind unterschiedliche Kategorien. Genau das kritisiert doch Winkler zu Recht.

----- VErsuche in Zukunft, Dein EIGENES Vorverständnis mal weitgehend wegzulassen und Dich in die Zeit und dem, was damals der Fall war, einzufühlen und einzudenken. - Mit heutigen Empörungs-Mainstream-Betrachtung zur EIGENEN Selbstdarstellung ist diese Zeit nicht zu verstehen.

Das sind deine üblichen Stereotypen.
Es ging mir nie darum, Menschen vorzuwerfen, in einer ungünstigen Zeit der Geschichte gelebt zu haben. Aber man muss schon differenzieren zwischen Mitläufern und aktiven Nazis, die Menschen denunziert oder selbst gemordet haben.
Und es geht darum, wie man nach dem Krieg mit dieser verbrecherischen Ideologie umgegangen ist.

[closs]

Das ist eben nicht egal, auch wenn closs das nicht wahrhaben will.

Wissenschaftlich ist es egal - ES SEI DENN, man definiert "Wissenschaft" so, dass sie eine perphäre Rolle in den Geisteswissenschaften spielt. Das ist eine wissenschafts-philosophische Frage.

Da kannst du forschen, bis du schwarz wirst. Es würde keine naturwissenschaftliche Erklärung geben.

Das ist sehr unwissenschaftlich gedacht. Du versuchst, der Wissenschaft Deine Weltanschauung aufzunötigen.

Eben noch hat man dir die aktuellsten Studien vorgelegt, die du ja immer gefordert hast, die eindeutig belegen, dass das Immunsystem über den Zeitraum der Erkrankung hinaus geschwächt wird, also genau das Gegenteil dessen, was du immer behauptest.

Und dann kommt die nächste Studie, die das Gegenteil belegt. Dann heißt es: "Anders als früher gedacht, erkennt man heute, dass ... ". ----- Wissenschaft ist ein ständiger Prozess, der einen jeweiligen Status Quo dokumentiert.

Seltsamerweise versteht closs immer gerade diejenigen Dinge, die sich als falsch erwiesen haben.

Ich verstehe BEIDE Seiten, weil ich poly-hermeneutisch denke. - Aber ich weiß, was Wissenschaft kann und was nicht, und falle deshalb nicht auf momentan aktuelle Schlaglichter rein.

 

Du spiegelst schon wieder.

Q.e.d. ---- Wenn es zuviel für Dich ist, zückst Du die Wunderwaffe des um 180° auf den Kopf-Stellens. ---- Journalistisch hast Du da gute Chancen, aber in der Tiefe nicht.

Es war deine Behauptung, der formelle Rechtstaat habe bis zum Jahr 35/36 bestanden.

Das war ein geschätztes Datum - richtig. - Machtergreifung = legal/formell rechtsstaatlich. - Während der Kriegsjahre weder materiell  noch formell rechtsstaatlich. - Dazwischen ein Verlauf der kontinuierlichen Aushebelung auch des formellen Rechtsstaates. ---- Wie dieser Verlauf unter Historikern beschrieben und bewertet wird, weiß ich nicht - es wird unterschiedliche Meinungen geben. ---- Meine Schätzung war, dass es bis 35/36 zumindestens so war, dass die Bevölkerung nichts von einer Aufhebung des Rechtsstaats gemerkt hat - dann immer mehr. - Zumindestens entspricht dies den Aussagen von Zeitzeugen "unterm Volk". - Das ist ein kompliziertes Thema, über das man nachdenklich diskutieren kann.

Nach clossens Definition war Nazideutschland also ein formeller Rechtstaat bis 1945.

Jetzt legst Du 10 Jahre drauf? - Also was jetzt: 35 oder 45?

Du schwafelst schon wieder. In einer Zustimmungsdiktatur muss man nicht dagegen tun, weil man ja einverstanden ist.

Oder es gar nicht bewusst reflektiert. ---- Genau das habe ich geschrieben, Du Arsch. ---- Also weißt Du .... manchmal machst Du es einem wirklich nicht leicht.

Gerade deshalb war es verboten, weil man negative Berichte von den Fronten unterdrücken wollte und die eigene Propaganda in der Vordergrund stellte.

Aber doch nicht im Jahr 35 rum ---- davon war die Rede. - 1935 gab es noch kein BBC für deutschsprachige Hörer.
 

Laut closs ist das mit einem formellen Rechtsstaat kompatibel, da der Staat ja für die Durchführung eines Gesetzes sorgt.

Laut wissenschaftlichem Verständnis ist das eine schwierige Frage. - Persönlich würde ich "formell" mit einer sauberen Trennung der Gewalten verbinden - dann war es relativ schnell nach 1933 mit dem formellen Rechtsstaat vorbei. - Und noch eins drauf: Heute vermischt man typischerweise gerne, weshalb man in "formell" bereits Bestandteile des "materiell" miteinbaut (das ist wirklich typisch - genauso wie man heute gerne "Exegese" und "Hermeneutik" vermischt). - Das war nicht immer so:

Nach Kelsen ist Rechtsstaat im formalen Sinne jeder Staat, dessen sämtliche Handlungen aufgrund einer Rechtsordnung erfolgen – unabhängig davon, welchen Inhalt diese Rechtsordnung ha^{t. ("Allgemeine Staatslehre", vgl. S.91)}

Rechtsstaat im materiellen Sinne ist nach Kelsen dagegen jeder Staat, dessen Rechtsordnung bestimmte „Rechtsinstitutionen, wie demokratische Gesetzgebung, Bindung der exekutiven Akte des Staatsoberhauptes an Gegenzeichnung verantwortlicher Minister, Freiheitsrechte der Untertanen, Unabhängigkeit der Gerichte, Verwaltungsgerichtsbarkeit usw.“ enthält.<sup>(ibd)

Noch Fragen?</sup>
 

es nützt nichts, denn es ist auch aus psychologischer Sicht ein Unterschied, ob man einen staatlich verordneten Genozid durchführt oder ob es sich um individuelle Gewissens-Entscheidungen im Rahmen gesetzlicher Rahmenbedingungen handelt.

Beides ist staatlich erlaubt und somit aus Sicht vieler "in Ordnung". --- Beide Generationen, die das "in Ordnung" fanden, können von ihren Enkeln gefragt werden: "hast Du nichts davon gewusst?"/"Warum hast Du geschwiegen?". ---- Nur darauf will ich raus.

Das wäre die closssche Logik, denn nach seinen Worten kamen dort Leute hin, die den Mund nicht halten konnten.

Wenn Du "selber schuld" anwendest auf Menschen, die humanistische Werte in einer diktatorischen Zeit formulieren, kannst Du das so sagen. - Bei Zivilcourage ist jeder "selber schuld" - meinst Du es so? ---- MEINE Logik ist das nicht.

Meine Aussage ist, dass es allgemein bekannt war, dass politisch nicht angepasste Menschen Gefahr liefen, nach Dachau geschickt zu werden. - An Vernichtungslager hat da keiner gedacht, sondern an "Umerziehungslager" ("die werden dort gedrillt").

Um so unverständlicher ist es, dass man sich nach dem Krieg nicht von dieser menschenverachtenden Ideologie gelöst hat.

Natürlich gab es vorher und nachher hartgesottene Nazis - aber das waren nicht mehr als 5 oder 10 % der Bevölkerung. - Natürlich gab es dieses "vom deutschen Wesen soll die Welt genesen" (gibt es auch heute noch). - Und natürlich wurden diese Leute nach dem Kriege gebraucht, weil es meistens die Durchsetzungsfähigen waren (Marktwirtschaft!!!). - Adenauer sagte damals "Bevor ich kein sauberes Wasser habe, kann ich das dreckige nicht wegschütten".

und zum großen Teil waren sie wieder in Amt und Würden. (unter den Talaren steckt der Mief von 1000 Jahren)

Richtig - wobei Dein Talarenspruch anders gemeint war. - Polizei, Gerichte und vor allem die Wirtschaft waren voll davon - siehe Adenauer.

Closssche Schätzungen auf Bildzeitungsbasis kann man eh vergessen. Prüfen muss man da auch nicht viel, wenn man die ideologisch verklebten Augen auf macht.

Nee - lass mal Deine Empörungsgeilheit stecken. - Ich halte es für brandgefährlich, wenn AfD-Wähler generell als "braun" bezeichnet werden - damit wird echtes Nazitum brutal verharmlost. - Da haben unsere Medien eine ganz üble Rolle gespielt.

Du bezeichnest die Menschen, die das Pech hatten, in Nazideutschland gelebt haben zu müssen, als Mainstrem-Vieh?

Das war auf heute gemünzt und überspitzt ausgedrückt, um Dir Deine Vision zu nehmen, dass die Leute damals von Grund auf anders waren, als sie es heute sind.

Wenn Winker nicht zwischen formellem und materiellem Rechtsstaat unterscheidet, dann ist das keine Frage der Abstimmung, ob wir das meinen.

Keine Angst - er unterscheidet da schon - er ist Profi. --- Aber er überlegt, was er öffentlichkeits-verträglich sagt.

Dachau wurde selbstverständlich von der Straße eingerichtet. Der Nazi-Staat hatte damit nichts zu tun.

Was verdrehst Du da schon wieder?

Das sind wieder Fake News.

Du hast jetzt in kürzerer Zeit dreimal "Fake News" zu Dinge gesagt, die wahr sind, aber für Dich zu hoch sind - so ist "Fake news" nicht gemeint.

Winkler unterscheidet gar nicht zwischen formellem und materiellem Rechtsstaat, insofern kann er dir auch gar nicht zustimmen.

Er stimmt mir darin zu, dass die Machtergreifung legal/rechtsstaatlich war - und damit er "rechtsstaatlich" natürlich nicht ethisch/materiell, sondern formell.

Davon kommen und Eingeständnis der Mitverantwortung sind unterschiedliche Kategorien. Genau das kritisiert doch Winkler zu Recht.

Ntürlich ist das objektiv kritik-würdig. - Aber damals nach dem Krieg hat "der Mann auf der Straße"/"der mann aus der Kriegsgefangenschaft" nicht in Kategorien gedacht wie "Ich war mitverantwortlich". - Genauso wenig wie Sven es von sich weisen würde, wenn ihn seine Enkel in 20 jahren sagen, dass er mitverantwortlich war für die ABtreibungen in seiner Zeit, von denen er doch gewusst haben musste. ---- Die Leute damals waren psychologisch nicht anders als Sven heute (auch Closs würde da nicht als Held hervorgehen). - So ist der Mensch: Da gibt es eine Mainstream-Kraft, der man folgt oder die man duldet - oder man stellt sich aktiv dagegen, und das sind immer die wenigsten.

man muss schon differenzieren zwischen Mitläufern und aktiven Nazis, die Menschen denunziert oder selbst gemordet haben.

Jetzt kommen wir der Sache näher. --- Und da behaupte ich, dass die "Aktiven" nicht mehr als 5 oder 10% der Bevölkerung waren. --- Und wer war das?
A) Echte überzeugte erwachsene Nazis.
B) Junge Kerle, die aus der HJ kamen und nie was anderes gehört hatten.
C) Passive Sympatisanten, die ihre Mitbürger an die SS verpetzt haben bzw. wirtschaftlich profitierten.

A) hatten Grund, sich nach dem Krieg zu fürchten - sie waren aktive Täter UND auch überzeugte Täter. --- B) waren Verführte, die zuvor nichts anderes gehört hatten, weil sie zu jung waren. --- C) waren die charakterlosen Profiteure, die auch bei Kommunisten und Demokraten ihren Platz finden. --- Wie halt zu jeder Zeit und überall.