Aus der Werkstatt des Theologen

[ProfDrVonUndZu]

Paulus unterscheidet in psychischen und pneumatischen Leibern (1. Kor. 15,44).

Nein - Paulus unterschied zwischen natürlichem (= materiellem) und geistlichem (= pneumatischem) Leib.

Ich benutze seine Wortwahl. Ob psychisch = materiell bedeutet, das müsste dann irgendwie abgeleitet werden. Im Schöpfungsbericht, auf den er sich ja auch bezieht, heisst es, dass aus dem Staub der Erde und dem Atem Gottes eine lebendige Seele wurde. Hier hätten wir dann sowohl Geist (Pneuma), als auch Materie. Das Psychische scheint hier demnach eine Kombination aus beidem zu sein.

Ja, aber nicht gleichzusetzen mit fester Stoff.

Wieso nicht? Der Auferstehungsleib Jesu bestand nach eigener Aussage aus Fleisch und Knochen (Lk. 24:39).

Das wollte ich auch nicht leugnen. Paulus nimmt den Aufbau eines humanoiden Körpers als Vergleich für oganisierte Gemeinschaft. Der Körper steht einerseits direkt für den Körper von Lebewesen, aber zunächst auch als ein Prinzip von Zusammenwirken und Strukturierung. Das ist ja keine für uns moderne Menschen fremde Sprache, sondern das Unerhörte ist, dass schon Paulus so redet.
 

[Münek]

Nö - Paulus schließt die Fleischlichkeit des Auferstehungsleibes ausdrücklich aus. Ratzinger hingegen verweist auf die katholische Lehre der "Auferstehung des FLEISCHES" und nicht des "GEISTLEIBES" und stellt fest, dass der Auferstehungsleib DERSELBE ist wie derjenige, der der Seele im Erdenleben angehörte.

Das ist er doch bei Paulus auch.

Nein - Paulus spricht vom "Geistleib" (was auch immer das sein mag).

Er lehnt die FLEISCHLICHKEIT des Auferstehungsleibes ausdrücklich ab. Im Glaubensbekenntnis heißt es aber: "Ich glaube … an die Auferstehung des FLEISCHES." Und für Ratzinger ist der Auferstehungsleib DERSELBE wie der irdische Leib.

Willst Du ernsthaft meinen, dass die RKK Paulus nicht kennt bzw. offen GEGEN ihn eine Stellung bezieht?

So wie es aussieht, teilt sie Pauli persönliche Auffassung in dieser Frage offensichtlich nicht.

Richtig ist, dass die HKE ihre Auffassung über die sehr widersprüchlichen Erscheinungsberichte (Legenden) nicht auf dogmatische Glaubensvorannahmen stützt.

Doch - auf die eigenen.

Nö - Wissenschaft ist kein ideologisches Glaubenssystem. Sie kennt weder unhinterfragbare Dogmen noch postuliert sie ewig gültige Wahrheiten. Dieses Privileg nimmt nur die alleinseligmachende katholische Kirche in Anspruch.

Warum nicht? Der Bratfisch, den der auferstandene Jesus gegessen haben soll, war mit Sicherheit kein "geistlicher" Fisch. Der war naturalistisch - mit Fleisch und Gräten.

Richtig - und trotzdem oder gerade deshalb darfst Du nicht naturalistisch denken, wenn Du "überirdischen Leib" verstehen willst.

Doch - das darf ich. Bei Bratfisch vom Jerusalemer Fischmarkt denke ich immer naturalistisch.

Im Übrigen hat der "auferstandene" Jesus selbst seinen Jüngern versichert, dass er kein "Geist" sei, sondern sein Leib aus Fleisch und Knochen bestehe (Lk. 24:39). Bitte nachlesen.

Ich bemühe mich - klappt aber nicht. Welchen Geist meinst Du?

Letztlich Gott ---- Gott IST Geist.

Aha - also "Pneuma", "Luft", "Hauch", "Atem", "Wind". Nach Gen. 1:2 schwebte Gottes Geist über den Wassern.

[closs]

Er lehnt die FLEISCHLICHKEIT des Auferstehungsleibes ausdrücklich ab. Im Glaubensbekenntnis heißt es aber: "Ich glaube … an die Auferstehung des FLEISCHES." Und für Ratzinger ist der Auferstehungsleib DERSELBE wie der irdische Leib.

Es nützt jetzt nichts, ständig dasselbe zu wiederholen. - Im Grunde meinst Du, dass Ratzinger alias die RKK etwas anderes meinen als Paulus. - Wie erklärst Du Dir das Dogma der "Visio Beatifica"? - Ich weiß, dass ist ein anderes Thema, aber es hängt damit eng zusammen.

Und nochwas: Du müsstest ja dann auch meinen, dass für Ratzinger Jesus als "derselbe Leib wie der irdische Leib" nach physikalischen Gesetzen auferstanden ist, nicht wahr?

Nö - Wissenschaft ist kein ideologisches Glaubenssystem.

Die Wissenschaft selbst nicht - sie ist und bleibt unschuldig. - Aber diejenigen, die Wissenschaft positionieren, tun dies oft ideologisch/glaubensbekenntnis-identisch.

Im Übrigen hat der "auferstandene" Jesus selbst seinen Jüngern versichert, dass er kein "Geist" sei, sondern sein Leib aus Fleisch und Knochen bestehe (Lk. 24:39). Bitte nachlesen.

Ja - in seiner Offenbarungs-Erscheinung. - Er wollte damit sagen "Ich bin keine Halluzination oder etwas, durch das man durch greifen kann"

Aha - also "Pneuma", "Luft", "Hauch", "Atem", "Wind".

Genau - Gott ist Wind - eine flatuologische Erscheinung. - Genauso wie Thaddäus meint, man müsse die Auferstehung physikalisch nachrechnen: Jesus ist also zur Zeit max. 2000 Lichtjahre von uns weg - seine Auferstehung ist also noch voll im Gange.

Immer wieder lernt man, wie ganz anders das Leseverständnis der Bibel sein kann - was mich ärgert, ist, dass daraus eine säkulare Theologie entwickelt, die sich selber als "fortschrittlich"/"zeitgemäß" bezeichnet. - "Zeitgemäß" ist sie in der Tat - aber das ist doch kein Fortschritt, sondern Rückschritt.







 

[Tree of life]

...., denn ich möchte lernen göttlich zu denken und auch danach zu handeln.

Kohelet, Kapitel 3
ALLES hat seine Zeit...

Ich denke, daß man das nicht lernen kann, sondern es muß offenbar werden...
Es scheitert wohl oft daran, daß man alles selber ergründen will oder auf die Lehren/Meinungen anderer vertraut.
Manche Dinge geschehen, sie entziehen sich unserem Einfluss und "Wollen".

Und so wurde der große Drache niedergeworfen, die alte Schlange, genannt der Teufel und der Satan, der den ganzen Erdkreis verführt; er wurde auf die Erde hinabgeworfen, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen.

Von wem und was war der Zweck/die Absicht dahinter?

[Tree of life]

Aber die Menschen wollen doch auch VERSTEHEN und nicht nur etwas abglauben.
 

Nö, laut Helmuth ist das "verstehn wollen" eine Schwäche der Fau
(siehe Thread über den Baum)

[Tree of life]

Das Wort Gottes ist die Grundlage und fertig

Was ist das "Wort" Gottes?

[Tree of life]

Jesus ist der Auferstandene.

Joh 11,25 Jesus spricht zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben.

Da er wieder kommen wird,... schließt man daraus, dass er immer noch lebt.

Matthäus 28,20
Siehe, ich bin bei euch alle Tage.... bis ans Ende der Welt.

[lovetrail]

Manche Korinther: Wie bitte sollen denn die Toten wiederkommen? Mit welchem Body? Zombies?

Paulus: Ihr Narren, ihr checkt es nicht. Ohne zu sterben wird nix lebendig. So wie im Garten: Aus dem Samen wird ein neuer Leib. Zuerst aber natürlich, dann übernatürlich.

[Thaddaeus]

Genau - Gott ist Wind - eine flatuologische Erscheinung. - Genauso wie Thaddäus meint, man müsse die Auferstehung physikalisch nachrechnen: Jesus ist also zur Zeit max. 2000 Lichtjahre von uns weg - seine Auferstehung ist also noch voll im Gange.

Ah, also lehnst du eine leiblich-körperliche Himmelfahrt und die leiblich-körperliche Aufnahme Marias in den Himmel doch ab!
Du kreuzt also b) an.

a) Ich glaube an die leibliche, also körperliche, Himmelfahrt Elijas, Mariens und Jesu (deren physikalisch nachweisbarer Körper sich deshalb vermutlich mit Lichtgeschwindigkeit aus unserer Galaxis bewegen)

b) Ich glaube an die Himmelfahrt Elijas, Mariens und Jesu in einem geistig-metaphorischen (aber nicht physisch-körperlichen) Sinne.

Ein Drittes gibt es hier nicht.

Danke für die klare Stellungnahme, wenn sie auch etwas spät kommt.

[lovetrail]

Der Unterschied zwischen Dämonen und Engeln dürfte übrigens sein: Engel haben pneumatische Leiber mit denen sie auch als feste Körper erscheinen können.

Dämonen scheinen entleibte Geister zu sein, die gierig nach Leiber sind. Deshalb versuchen sie sie zu besetzen oder zumindest zu beeinflussen. (dämonisieren)

Die Sage geht so, dass die Dämonen die Geister der getöteten Nephilim (welche aus dem verbotenen Sex zwischen Engel und Menschenfrauen hervorgingen) seien. (vgl. Gen.6 und das Buch Henoch).