Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

[Tree of life]

Was DICH wurmt ist die Tatsache, dass nicht Jeder hier dir die Füße küsst und dankbar unterwürfig als Guru folgt.

PeB-bitte reiß dich zusammen!

Ich vermute, daß Andreas eher damit zu kämpfen hat, daß "man" ihn nicht versteht oder verstehen kann, weil man schon so ein vorgeprägtes Bild hat und an dem festhält, so daß man die Ansichten anderer, in dem Falll seine, einfach abtut, ohne darüber nach zu denken.
Und da flippt er dann halt zeitweise aus

[PeB]

Was DICH wurmt ist die Tatsache, dass nicht Jeder hier dir die Füße küsst und dankbar unterwürfig als Guru folgt.

PeB-bitte reiß dich zusammen!

Schwierig, wenn man ständig als Fanatiker mit Vefolgungsabsicht dargestellt wird, weil man sich zu bestimmten Glaubensinhalten bekennt. Aber ich bemühe mich.

Ich vermute, daß Andreas eher damit zu kämpfen hat, daß "man" ihn nicht versteht oder verstehen kann, weil man schon so ein vorgeprägtes Bild hat und an dem festhält,

JEDER hat ein vorgeprägtes Bild. Andreas vielleicht ein anderes als ich, aber auch eines. Wir sollten nicht in die Falle gehen, Glauben für Objektivierbar zu halten.

so daß man die Ansichten anderer, in dem Falll seine, einfach abtut, ohne darüber nach zu denken.

Wer tut das?
Ich dikutiere sehr intensiv mit ihm - weil ich seine Postings EBEN NICHT einfach abtue. Ich könnte es auch lassen...

Und da flippt er dann halt zeitweise aus

Sollte er sich vielleicht auch zusammenreißen, oder gilt das nur für mich?

[PeB]

Das verstehst du falsch. Die meisten Leute verstehen deinen Glauben nicht.

Denn du stellst dich einerseits als ein Christ dar, glaubst aber nicht an den Christus.
So habe ich es jedenfalls verstanden.

Ich denke, da hast du Andreas nicht wirklich verstanden...

Dann muss er mir erklären, was sein Glaube an den Christus beinhaltet, wenn er gleichzeitig bestreitet, dass Jesus - wie im NT dargestellt - das AT auf sich hin deutet.

Wenn ich das NT - weil ja "nachösterlich" - als Glaubensquelle ablehne, bleibt nur das AT. Ich kann schwerlich nachvollziehen, wie man sich - einzig ausgehend vom AT - als Christ bezeichnen kann.

Denn die Zeit ist da, dass das Gericht beginnt bei dem Hause Gottes. Wenn aber zuerst bei uns, was wird es für ein Ende nehmen mit denen, die dem Evangelium Gottes nicht glauben?

[Tree of life]

Ich dikutiere sehr intensiv mit ihm - weil ich seine Postings EBEN NICHT einfach abtue. Ich könnte es auch lassen...

Ich schrieb: so daß man die Ansichten anderer, in dem Falll seine, einfach abtut, ohne darüber nach zu denken.

[PeB]

Ich dikutiere sehr intensiv mit ihm - weil ich seine Postings EBEN NICHT einfach abtue. Ich könnte es auch lassen...

Ich schrieb: so daß man die Ansichten anderer, in dem Falll seine, einfach abtut, ohne darüber nach zu denken.

Und du meinst, ich denke nicht darüber nach, sondern poste einfach gedankenlos?

[Tree of life]

Ich dikutiere sehr intensiv mit ihm - weil ich seine Postings EBEN NICHT einfach abtue. Ich könnte es auch lassen...

Ich schrieb: so daß man die Ansichten anderer, in dem Falll seine, einfach abtut, ohne darüber nach zu denken.

Und du meinst, ich denke nicht darüber nach, sondern poste einfach gedankenlos?

Ich meine nicht.
Ich bezog mich lediglich auf das von mir grün markierte in deiner Aussage,
Du schriebst "Postings ....abtue".

[lovetrail]

Andreas bastelt halt gerne rum. Manches ist mE interessant, manches total abwegig. Anderdenkenden eine fundamentalistischen oder einen Kinderglauben zu unterstellen ist nicht gerade die feine Klinge, aber mag man als Reaktion auf Angriffe verstehen.

[Andreas]

Meine Vorstellung ist nun mal die, dass die Bibel insgesamt ein zusammenhängendes Werk ist.

Das ist deine Vorstellung, aber das interessiert doch das AT nicht

Äääh, gut....
Aber was hat dann die Diskussion in einem Board "Schwerpunkt Christentum" verloren?

Dann kann ich leider nicht mehr mitdiskutieren...

Das AT gehört schon zu den christlichen Kanones dazu, keine Frage. Christliche Kanones gab und gibt es viele unterschiedliche. "Die Bibel" gab es nie. "Die Bibel" gibt es auch heute nicht. Deshalb war und ist "die Bibel" auch nie ein zusammenhängendes Werk gewesen. Deine Vorstellung "der Bibel" ist nur eine von vielen. Aus jüdischer Sicht ist nur das AT "die Bibel". Keiner der Autoren verstand sich selbst als Autor des zusammenhängenden Werkes, welches du dir in deiner Birne vorstellst.

kanones.PNG (90.04 KiB) 1380 mal betrachtet

...aber du entscheidest selbst, welche Textauswahl in der Bibel du glauben magst und welche nicht. Richtig?

Richtig. Jeder glaubt nur eine Textauswahl der Bibel. Du auch. Viele sind sich dessen nur nicht bewusst oder verdrängen das.

Leuten erst den Glauben abzufordern und dann die Bibel im Sinne dieses Glaubens lesen zu lassen ist einfach widersprüchlich.

Das stimmt. Das war einer der Gründe, warum Luther die Bibel ins Deutsche übersetzt hat.

Gut, dass du Luther erwähnst. Denn Luther hat genau das gemacht, was du mir hier mit deinem ad hominem vorwerfen möchtest: Er glaubte nur eine Textauswahl, und schwupps gehörten 7 Bücher "der Bibel" nicht mehr zu "der Bibel". Die Offenbarung hätte er am liebsten gleich mit ensorgt, da verließ ihn aber wohl dann doch der Mut.

Ich finde es immer befremdlich, dass gerade die Christen, die sich so vehement dagegen wehren, wenn jemand etwas in "der Bibel" mythologisch auslegt, nicht merken dass sie sich den allergrößten, bibelfeindlichen, bibelkritischen und dabei völlig unbiblischen Mythos einreden lassen haben. Dieser Mythos ist: DIE BIBEL und der ganze ach so "bibeltreue" Schwachsinn, der zu diesem Mythos dazu gehört, wie die drei Chicago-Erklärungen, die angebliche Bibeltreue usw.

Sie sehen sich in der Nachfolge Luthers, dessen Bibeltreue darin gipfelte, ganzen Büchern und noch ein paar kleineren Teilen "der Bibel" seine Bibeltreue dadurch zu erweisen, dass er sie aus "der Bibel" aus dem "Wort Gottes" aus der "Heiligen Schrift" ausradierte, mit der Folge dass in den besonders bibeltreuen Bibelausgaben, nur noch Teile der "Heiligen Schrift" geschrieben stehen, und andere "Worte Gottes" wie vom Erdboden verschwunden sind.

"Die Bibel" selbst zum Mythos erheben, aber Gott verbieten wollen sein Wort in Mythen zu offenbaren, ist der Gipfel christlicher Widersprüchlichkeit, christlicher Arroganz und christlicher Autoritätsverweigerung "der Bibel" gegenüber, der - auch das gehört zum Mythos "die Bibel" - eine höchste Autorität zugesprochen wird.

Aber davon daher sabbeln, wie wichtig der Gehorsam sei, und dass man unter dem "Wort Gottes" stehe. Was für ein gigantischer Selbstbetrug im Namen des Heiligen Geistes - aber gleichzeitig die Lästerung des Heiligen Geistes als größte Sünde betrachten!

[PeB]

Also gut, gehen wir es noch einmal - indem wir uns darüber Gedanken machen - durch:

Denn dieses "Lasst und Menschen machen" ist das durchgängige Thema in der Garten Eden Erzählung: Das "uns" kann man doch ganz simpel so verstehen: Gott und Mensch machen gemeinsam, in Teamwork sozusagen, Menschen.

Gott sagt dies, BEVOR es einen Menschen gibt. Das spricht gegen die These, dass er einen Menschen anspricht. Zudem kann das "uns" sowohl ein pluralis majestatis sein als auch eine Konsequenz aus dem Plural "elohim", der einem "wir" gramatikalisch entspricht.
Was also spricht denn dafür, dass Gott hier dem Menschen sagt: lass und im Teamwork Menschen machen? Doch nur die Vermutung von Andreas, dass dies eine schöne Variante wäre.

Das ist der Plot der Garten Eden Erzählung und deswegen passt dieses "Lasst uns Menschen machen" perfekt als Überschrift zur Garten Eden Erzählung, weil diese doch genau davon handelt, wie Gott Menschen macht und die Menschen Menschen machen.

Es gibt eine solche Überschrift nicht. Sie ist von Andreas ersonnen - weil es zu seiner Vorstellung passt. Die Überschrift, die Luther gewählt hat, lautet "Die Schöpfung" und ist damit bezogen auf den Schöpfer und verweist auf den Menschen als Geschöpf und nicht als "Mitschöpfer" im Sinne eines Teamworks.

Dabei ist das Bild des Menschenmachens Gottes dem Bild ähnlich wie Menschen Menschen machen. Dem Text nach ist NUR das und sonst nichts "ebenbildlich".

Oh ja! Und das ist auch wesentlich. Es sollte aber nicht zu falschen Schlüssen verleiten. Nirgendwor steht, dass der Mensch deswegen "wie Gott" oder gar "Mitschöpfer" ist. Er ist "ebenbildlich", was immer darunter zu verstehen ist - jedenfalls ist nicht darunter zu verstehen: identisch. Selbst später - nachdem der Mensch die Erkenntnis von Gut und Böse hat - wird nicht gesagt, er sei wie Gott (das sagte nur die Schlange!), sondern er sei "einer von uns" geworden - was immer darunter zu verstehen ist. Darüber kann man getrost nachdenken, aber mit dem Festlegen sollte man sich Zeit lassen.

Alles weitere wären textferne Spekulationen, willkürliche Übertragungen von irgenwelchen aus-gedachten Eigenschaften Gottes auf den Menschen - die nicht im Text stehen, die man aber so oft schon hineingetragen hat.

Eine textferne, willkürliche Spekulation ist es aber, Gottes "uns" als Mitschöpfungsaufforderung an den Menschen zu interpretieren.

Deine Fragen lösen sich in Wohlgefallen auf, wenn wir ganz nahe am Text bleiben und nichts hineintragen, was nicht da steht.

Darin stimme ich überein.

Wir müssen nur die altorientalisch-poetische Bildersprache in unsere heutige Sprache transponieren - so wie man das bei jedem Gedicht sonst auch macht. Es ist halt Prosa, aber das ändert nichts.

Ich weiß nicht, welche Vorstellung Andreas von der "altorientalisch-poetischen Bildersprache" hat. Der hier aufgezeichnete Text ist mindestens 2600 Jahre alt; er geht mit Sicherheit auf mündliche Überlieferungen zurück, die weit älter sind und es ist nicht unangemessen, von einer 3-400Tausendjährigen Überlieferungstradition zu reden. Das ist weit, weit entfernt von "Tausendundeinenacht" und die Bibel ist keine Aladin-Edition. Wenn man schon Vergleiche zu altorientalischen Texten ziehen will, dann kommen gegebenenfalls sumerische Keilschrifttexte in Frage, die in aller Regel völlig unpoetisch Wirtschaftdaten abbilden: 3000 Stück Vieh, 5000 Ziegen, 500 Amphoren Öl...
...oder bestenfalls das Gilgamesch-Epos; dann muss ich fragen: mit wem hat Gilgamesch nach altorientalisch-poetischer Bildersprache-Übersetzung geschlafen und in wessen Flussarmen hat er an der Brust gelegen?
Wir legen doch das Gilgamesch-Epos auch nicht so frei aus, wie Andreas hier die Genesis auslegen will!

Nun werde "Ich" von Gott in seiner männlich-weiblichen Polarität gezeugt, zu welcher der Mensch als Mann und Frau ebenbildlich ist

Wo ist hier die propagierte Textnähe?
"Du" wurdest nicht von Gott gezeugt, sondern von deinem Vater. Adam wurde nicht gezeugt, sondern aus Erde geformt. Auch wenn der Mensch als Mann und Frau Gott ebenbildlich ist, steht hier nirgendwo etwas von einer männlich-weiblichen Polarität Gottes.

Bei der Zeugung eines Menschen steigt ein Strom empor - diese Analogie ist mehr als eindeutig, eigentlich selbsterklärend. Seinen Samen pflanzt "Mann" in einen Garten IN Eden (Frau in "Wonne") hinein.

Nein, hier ist von enem Strom die Rede, der von Eden ausgeht, um den Garten zu bewässern. Hier ist nicht die Rede von Samen, der von Adam ausgeht, um Eva zu befruchten. Wo ist hier denn die Textnähe? Es ist eine freie Interpretation aufgrund subjektiver Assoziationen, die Andreas hier anwendet.

Eden ist der weibliche Part der männlich-weiblichen Polarität Gottes.

Wenn Eden der weibliche Part ist - warum geht dann von ihm der Samenstrom aus? Widerspruch.

Der Mensch ist jetzt in der Gebärmutter Gottes.

Davon kann ich - nahe am Text - kein Wort lesen. Die Idee, der Garten Eden sei die Gebärmutter Gottes, ist eine freie Assoziation.

Garten ist doch ein wunderschönes poetisches Bild für diesen ersten, geschützten Raum in dem jeder neue Mensch ohne irgendein Ge-oder Verbot heranwächst.

Ja, das ist es.
Und man kann dieses Bild im Alltag gerne jederzeit benutzen, weil es so wunderschön ist. Es ist aber keine textnahe Deutung der Genesis.

Da bleibe "Ich" aber nicht ewig. Ich werde umgesetzt werden, aus dem Garten in Eden, in den Garten Eden. Das ist die Geburt, welche die erste Nahrungsumstellung ist.

Gut, folgen wir der oben skizzierten Assoziation. Der Garten Eden ist die Gebärmutter Gottes. "Du" wirst also umgesetzt von der Gebärmutter Gottes in die Gebärmutter Gottes. Und das ist die Geburt? Stimmt so nicht. Also muss der Garten Eden jetzt etwas anderes sein, nämlich die nachgeburtliche Welt. Das ist logisch nicht konsistent.

Meine erste Nahrungsquelle, der "Strom" der mich bis dahin durch die Nabelschnur bzw. eben diese wird "geteilt".

Wieder nicht textnah.
Dass der Strom, der aus Eden kommt, sich in vier Flüsse aufteilt, wurde bereits vor der "Geburt" geschildert. Das ist nichts, was erst nach der Vertreibung aus dem Paradies geschieht.

Danach werde "Ich" an die Mutterbrust gelegt. Die zwei "Flüsse", welche mich nun aus den Brüsten meiner Mutter ernähren, sind leicht im Text zu lokalisieren: Das "Zweistromland" griech. Mesopotamien zwischen dem Oberlauf von Eufrat und Tigris, hebräisch Aram-Naharajim "Land zwischen den beiden Strömen". Diese Bezeichnungen war jedem Leser damals geläufig.

Ja. Und?
Berechtigt das zu der Anahme, es handle sich um die beiden imaginären Brüste einer imaginären Mutter eines imaginären Menschen nach einer imaginären Geburt aus der imaginären Gebärmutter Gottes?

Bleibt eigentlich nur noch die Frage, was die anderen beiden Flüsse darstellen sollen. Die beiden Arme, welche das Kind beim Stillen halten "umfließen" dieses menschliche Neuland. Gold und Edelsteine assozeiere ich mit Armreifen und Duftsalben, welche ich beim Gestilltwerden auch wahrnehme, aus meiner subjetkiven Sicht als Säugling. Was für ein wundervolles Bild des Gott- bzw. Urvertrauens. Mutter und Kind beim Stillen.

Wie gesagt: schönes poetisches Bild, aber weit entfernt von einer textnahen Analyse.

Konkret steht hier:
Und es geht aus von Eden ein Strom, den Garten zu bewässern, und teilt sich von da in vier Hauptarme. Der erste heißt Pischon, der fließt um das ganze Land Hawila und dort findet man Gold; und das Gold des Landes ist kostbar. Auch findet man da Bedolachharz und den Edelstein Schoham. Der zweite Strom heißt Gihon, der fließt um das ganze Land Kusch. Der dritte Strom heißt Tigris, der fließt östlich von Assyrien. Der vierte Strom ist der Euphrat. (1. Mose 2, 10-14)

Nun können wir fragen, was der "altorientalisch-poetische" Mensch damit assoziierte. Es sind namentlich vier Flüsse benannt; zwei Namen davon kennen wir noch heute und wir dürfen unterstellen, dass die beiden anderen Flüsse damals namentlich ebenso bekannt waren. Es sind zudem Bodenschätze und Anbauprodukte genannt. Die damaligen Menschen wussten, woher diese stammten.
Somit assoziierte der altorientalische Mensch - ob poetisch begabt oder nicht - damit eine klare Ortsangabe, weil es dem Autor der Genesis offensichtlich wichtig war, eine Lokalisierung des Garten Eden zu vermitteln.
DAS IST EINE TEXTNAHE ANALYSE!

Es ist so schön und so wahr. Man kann niemanden zwingen das auch so zu glauben.

Volle Zustimmung!
Mit der kleinen Änderung: Es ist ZU schön, um wahr zu sein. Man kann es nicht glauben.

[Andreas]

Eines nach dem anderen. Wenn die Bibel unsere Glaubensgrundlage ist, muss ich erst verstehen, was da drin steht, und dann darf ich glauben, was da drin steht - oder nicht.

Genau! Das gilt auch für andere Werke.
Es ist dabei stets sinnvoll, sie zu Ende zu lesen, bevor man sich ein Urteil bildet.
Du glaubst aber, du könntest ein Buch über den Zweiten Weltkrieg bis 1942 lesen und danach wissen, was Sache ist. Lies bis '45, dann kannst du ein abschließendes Urteil über diesen Krieg fällen.

Das wusste ich noch gar nicht, dass ich dieses glaube! Wieder nur unbewiesene ad hominem Unterstellungen, um mich als Idioten hinzustellen.

Aber Keiner hindert dich, die Bibel zu lesen, bevor du glaubst. Nur: lies sie komplett und im Zusammenhang.

Wie jetzt, so ganz von vorne bist hinten? Die ganze Bibel - und auch die alttestamentlichen Apokryphen?

- Wie oft hast du die Schrift schon durch, ich meine komplett?

Drei mal chronologisch von Gen-Off.

Zur Zeit lese ich nebenbei wieder einmal zwei andere Bibeln die ich noch nicht gelesen habe von vorne bis hinten durch. Bei der einen bin ich gerade im 2. Buch Samuel. Vor ein paar Tagen las ich in der zuletzt begonnen Bibel in der Josefnovelle diese Stelle:

Außerdem steht in den Büchern Exodus, Levitikus und Numeri alles über den Opferkult bzw. den Gottesdienst. Es wird dort sehr langatmig, dafür aber haarklein beschrieben, was die Aufgaben der Leviten sind (Tempeldiener), und was die Aufgaben der Söhne Aarons (Priester) sind. Liest halt heute kaum noch einer, obwohl fast alle beteuern, wie wichtig Gottes Wort ist: "Sag den Söhnen Aarons ..." steht ungezählte Male in den mosaischen Priester- und Kultgesetzen.

Ist halt langweilig sich damit zu beschäftigen, zugegeben, ich muss mich da auch immer durchquälen, da ich nebenbei meine deutschen Bibelübersetzungen, eine nach der anderen, von vorne bis hinten ganz lese. Fertig werde ich damit sicher nicht werden, aber ohne dieses gesamtbiblische Wissen, versteht man halt die unterhaltsameren Teile der Bibel nicht. Nur so erschließen sich mir die großen Bögen in der Bibel.