Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Themen des alten Testaments
PeB
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#511 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von PeB » Di 22. Okt 2019, 09:47

Andreas hat geschrieben:
Mo 21. Okt 2019, 23:19
PeB hat geschrieben:
Mo 21. Okt 2019, 21:43
zunächst: du bewertest deine persönliche Ratio höher als die biblischen Aussagen.
Das unterstellst du mir. Es gibt kein höher und niedriger was "biblische Aussagen" und "Ratio" angeht.
Vielleicht.
Aber es gibt die Gefahr der Überbewertung des eigenen Urteilsvermögens.
Andreas hat geschrieben:
Mo 21. Okt 2019, 23:19
Nein du bringst das Wort Ratio lediglich um mich als Anhänger des Rationalismus abzustempeln. Das ist also nichts weiter als ein ad hominem Argument, welches nicht besonders rational ist.
Nein, ich bringe das Wort "Ratio", um den Rationalismus per se als oberste Handlungsprämisse in Frage zu stellen. Der Mensch und sein Verstand ist NICHT das Maß der Dinge - zumal nicht jeder Verstand und jeder Mensch auf dem gleichen Maßstab liegt.
Andreas hat geschrieben:
Mo 21. Okt 2019, 23:19
Und da ist sie auch schon die blödsinnige Rationalismus Schublade. Ich bin also solch einer dieser Idioten, weil das ja nicht stimmen kann, wenn alle denken: Ich bin klüger als die anderen.
Was ist daran blödsinnig? Ich bin ja auch einer dieser Idioten. Wir sind alle Idioten. Idiotie ist menschlich. ;-)
Andreas hat geschrieben:
Mo 21. Okt 2019, 23:19
I wo! Nein, natürlich nicht, das ist keine spezielle Kritik an mir, weil: "Hallo Andreas, zunächst: du bewertest deine persönliche Ratio höher als die biblischen Aussagen."
Genau.
Es ist eine allgemeine Kritik, weil du nur einer von 8.000.000.000 Betroffenen bist.
Andreas hat geschrieben:
Mo 21. Okt 2019, 23:19
Deine kritischen Tagesbeiträge zum Rationalismus lese ich eigenartigerweise nie, wenn du dich mit Christen deines Schlages unterhältst. Oder bekommt deine Gemeinde von dir auch deine kritischen Tagesbeiträge zum Rationalismus ab, ja?
Welche Gemeinde?
Ich diskutiere themenorientiert. Wenn ich - wie hier - mit Jemandem über "vernünftige" Lesarten der Bibel dikutiere, dann kritisiere ich auch die Überbewertung des Rationalismus.
Andreas hat geschrieben:
Mo 21. Okt 2019, 23:19
Warum können wir nicht als Christen miteinander diskutieren?
Tun wir doch. Oder schließt das eine das andere aus?
Andreas hat geschrieben:
Mo 21. Okt 2019, 23:19
Was sagst du da? Thesen beruhen also auf Wissen und Spekulationen auf Schlussfolgerungen? Echt jetzt? Sagtest du nicht mal, dass du Wissenschaftler seist?
Das sage ich nur so, oder? Oder möchtest du mir mitteilen, dass ich kein Wissenschaftler sein kann, wenn ich spekulative Thesen als solche bezeichne?
Worin liegen die Belge deiner Thesen? Sie liegen in einem schriftlichen Dokument, dass du doch selber als stimmig hinterfragst. Wie kannst du also eine These belegen mit einer Quelle, an der du selber zweifelst?
Insofern sind deine Thesen nicht weniger spekulativ als die derer, die sich derselben Quelle mit anderen Schlussfolgerungen bedienen.
Was du vielleicht mit deiner Vorgehensweise besser belegen kannst: was wollte uns der Autor sagen? Das schließt aber Gott als Urheber weitgehend aus.

Einfache Frage zum Thema - weil von dir angesprochen:
was ist der Hitergrund nach deiner Ansicht für die Vögel am 5. Tag vor dem Menschen und im Paradies danach?

Deine Deutung und Herleitung würde mich interessieren.

closs
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#512 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von closs » Di 22. Okt 2019, 09:58

Tree of life hat geschrieben:
Di 22. Okt 2019, 09:34
Zu welcher Erkenntnis?
Das ist bei wik nicht näher ausgeführt - außer per Querverweis, wo steht:
" Für den Begriff Erkenntnis existiert keine einheitliche Definition. In einer ersten Annäherung kann man Erkenntnis als den Prozess und das Ergebnis eines durch Einsicht oder Erfahrung gewonnenen Wissens bezeichnen" (wik).
Tree of life hat geschrieben:
Di 22. Okt 2019, 09:34
da sollte man öfter genauer hinsehn, was da steht.
Die Genesis kenne ich fast auswendig - das ist nicht das Problem. - Das Problem ist die Interpretations-Ebene. - Nimmt man es wörtlich? Versteht man es als Chiffre für geistige Inhalte? --- Ich bevorzuge letzteres, da aus meiner Sicht geistige Texte immer Offenbarungen für das sind, was gesagt werden soll - es sind also keine Selbstläufer. -

Dass dabei immer eine Prise dessen dabei ist, was der eine oder andere dann als "Beliebigkeit" bezeichnet, ist unvermeidbar. Diese Beliebigkeit löst sich auf, wenn am Ende die Puzzlesteine zu einem Großen zusammengesetzt sind. - Genau das ist NICHT das Ziel heute dominierender Rezeptionsweisen. - Letztlich  läuft es unterm Strich darauf hinaus, ob man top-down oder bottom-up denkt.


 

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abc
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#513 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von abc » Di 22. Okt 2019, 10:11

Hi PeB, danke für die Rückmeldung, wenn auch verspätet (> 2 Wochen), muß mich wieder eindenken ...

PeB hat geschrieben:
Do 22. Aug 2019, 07:31
Zur Vervollkommnung der Schöpfung gehört die Verführung, die Sünde, die Läuterung und die Erlösung.

Sofern ich dich recht verstanden habe, war die biblische Geschichte vom "Sündenfall" kein ungeplanter Betriebsunfall,
sondern eine Rahmensetzung des Schöpfers: -> in Kurzform sah der Rahmen wie folgt aus ...

PeB hat geschrieben:
Do 22. Aug 2019, 07:31
1. Erschaffung des Menschen nach dem Bilde Gottes
2. Ziel: der Mensch soll mit Gott regieren
3. Voraussetzung fürs Mitregieren: a) die Erkenntnis von Gut und Böse, b) der "gerechte" Umgang mit dieser Erkenntnis
4. Erhalt der Erkenntnis von Gut und Böse durch Installation des betreffenden Baums
5. Scheitern im Umgang mit der Erkenntnis (sogenannter "Sündenfall") im Paradies (durch "Essen der Frucht" des Baumes)
6. Erlernen des Umgangs mit der Erkenntnis in und durch die Heilsgeschichte
7. --> zu 2.

Du kommst zu dieser Annahme/Setzung (siehe oben), weil Gott per Definition alles übersieht.
Darum deine Rückfragen an mich ...

PeB hat geschrieben:
Mo 21. Okt 2019, 15:05
War es denn ein ungeplanter Betriebsunfall? Dann hat also Gott einen Fehler gemacht als er den Baum der Erkenntnis und die Schlange ins Paradies gesetzt hat?

Die ganze Geschichte war also von langer Hand (Gottes) geplant, um Punkt (2) zu erreichen ...

PeB hat geschrieben:
Do 22. Aug 2019, 07:31
Ziel: der Mensch soll mit Gott regieren

Eine kurze Bestätigung würde mich schon reichen - Danke. Gruß abc

Tree of life
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#514 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Tree of life » Di 22. Okt 2019, 10:14

closs hat geschrieben:
Di 22. Okt 2019, 09:58
Das Problem ist die Interpretations-Ebene.
Genau, jeder interpretiert anders, weil man ja "verstehen" will.
Nur ist es kein Problem, sondern es wird zu einem Problem gemacht.
Die Genesis kenne ich fast auswendig
Und trotzdem fällt immer wieder das Wort "Paradies"-das steht NICHT im Text, darauf macht Andreas immer wieder aufmerksam.

Letztlich läuft es unterm Strich darauf hinaus, ob man top-down oder bottom-up denkt.
Ändert aber nichts daran, was "der Fall" ist, sondern bezieht sich lediglich auf die Perspektive aus der man es betrachtet und das denken.

PeB
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#515 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von PeB » Di 22. Okt 2019, 10:31

Andreas hat geschrieben:
Di 22. Okt 2019, 03:37
Meine Thesen beruhen auf Schlussfolgerungen aus dem Wissen um Fakten. Das sind die Worte, die tatsächlich im Text stehen.

Dann ist deine Deutung eine rein textkritisch-literarische? Das kann ich akzeptieren.
Dann haben wir hier eine Buchbesprechung.

PeB
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#516 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von PeB » Di 22. Okt 2019, 12:34

abc hat geschrieben:
Di 22. Okt 2019, 10:11
Die ganze Geschichte war also von langer Hand (Gottes) geplant, um Punkt (2) zu erreichen ...

PeB hat geschrieben:
Do 22. Aug 2019, 07:31
Ziel: der Mensch soll mit Gott regieren

Eine kurze Bestätigung würde mich schon reichen - Danke. Gruß abc

Bestätigt.

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Andreas
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#517 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Andreas » Di 22. Okt 2019, 12:37

Tree of life hat geschrieben:
Di 22. Okt 2019, 09:24
Andreas hat geschrieben:
Di 22. Okt 2019, 03:37

Wie verstehst du denn diesen Satz
? Habe ich eine Möglichkeit übersehen, wie man diesen Satz für sich genommen sinnvoll verstehen könnte?

Beispiel: Warum stellte "Gott" den Baum der Erkenntnis eigentlich in den Garten.
Darüber kann man jetzt spekulieren (ich/er/sie nehme(n) an, aus diesem oder jenem Grund , daß "Gott"diesen Baum da hin stellte.(Hypothese)
Mich interessiert erstmal nur, was PeB mit seinem Satz aussagt. Was der Sinn seines Satzes ist und ob das wahr ist.

Warum denn spekulieren, statt einfach zu lesen, was dasteht? Ich gehe davon aus, dass die Antwort in der Erzählung steht - anderenfalls wäre es eine sinnlose Erzählung. Das glaube ich nicht. Zweitens verstehe ich aufgrund des Textes, warum Gott den Baum da hinstellt, und ich kann das auch in einfachen Worten jedermann nachvollziehbar vermitteln und auf alle Fragen eine vernünftige, und am Text belegbare Antwort geben. Ob die jemand dann gefällt, er mir zustimmt oder nicht, liegt nicht in meiner Hand und ich will das auch nicht irgendwie erzwingen.

Wenn AlTheKingBundy sagt, dass es Blödsinn sei, dass mit dem "und siehe" er gemeint sei, und er das heute wenn er das liest würdigen soll - und dass dies innerhalb des sechsten Tages ist, weil erst danach die Abschlussformel kommt "Und es wurde Abend und Morgen. Der sechste Tag." - ja mei, dann ist es halt für ihn Blödsinn.

Dann müsste er mir aber irgendwie erklären können, wann die Garten Eden Erzählung denn nun spielt: Am sechsten Tag oder wann anders? Falls sie am sechsten Tag spielt: Wie lang war dieser sechste Tag dann und wann endete er? Vor Kain und Abel oder danach? Vor der Sintflut oder danach? Wann ruhte Gott? Vor dem Turmbau zu Babel oder danach? Das ist Blödsinn sagen, und sich dann verdrücken, gilt nicht. Wenn er diese Fragen nicht irgendwie anhand des Textes beantworten kann, muss ich davon ausgehen, dass er den Text nicht verstanden hat. Wie kann er mir dann die Frage beantworten, warum es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse gab?

Tree of life hat geschrieben:
Di 22. Okt 2019, 09:24
Aber für mich ist das nur eine Vermutung und nicht wissen im Sinne von"so war es wirklich"=Tatsache

A- Nur Gott weis es wirklich, warum er es tat
B- Wir wissen ja noch nicht mal, ob diese Erzählung Tatsache ist, sich wirklich so verhielt.(clossisch: Der Falll ist)
A- ist sinnlos wegen B-.
Wenn ich nicht weiß, ob diese Erzählung eine Tatsache beschreibt, weiß ich auch nicht, ob der biblische Gott eine Tatsache ist. Daran ändert mein Glaube an Gott auch nichts.

Ob die Inhalte der Erzählung Tatsachen entsprechen, ist erstmal unerheblich. Bevor ich die Inhalte und Aussagen im Text nicht verstanden habe, kann ich mir doch die Frage gar nicht stellen, was davon wahr ist. Die erste Frage muss also sein: Habe ich den Text verstanden? Was habe ich davon verstanden und was nicht.

Das kann ich doch nicht umkehren, und zuerst ein Bekenntnis ablegen: Ja, die Bibel ist Gottes Wort und deshalb die irrtumslose Wahrheit. Deswegen verstehe ich den Text doch nicht automatisch besser. Das beantwortet nicht, was ich von der Erzählung verstanden habe, und was nicht. Das einzige Kriterium dafür kann doch nur sein, dass ich zum Text keine unbeantwortbaren Frage mehr habe.

Die Frage: "Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?" bedeutet zu allererst, dass ich den Text NICHT VERSTANDEN habe. Ob ich jetzt an Gott glaube, oder die Bibel für die Wahrheit halte, mich ihrer Autorität beuge, oder nicht - ändert doch daran nichts, wie man sieht. Diese Frage stellen sich die gläubigsten Christen, egal ob sie mit Hilfe des Heiligen Geistes lesen, oder nicht und auch der schärfste Vollblutatheist und Religionsfeind, hat den Text NICHT verstanden, solange er auf diese Frage keine Antwort geben kann - und zwar anhand des Textes. Es ist dabei doch völlig egal, ob es Gott tatsächlich gibt oder nicht.

Entweder ich verstehe was: "Scotty, beam me up" bedeutet, oder nicht. Das hängt doch nicht davon ab, ob es Raumschiff Enterprise gibt, oder nicht, und wenn ich vorher tausendmal bekenne, dass Gene Roddenberrys der einzige und wahre Gott und seine Erzählungen die irrtumslose Wahrheit sind, habe ich diesen Satz nicht verstanden, wenn ich mir die Frage Stelle: "Was will Käptn Kirk von Scotty?"

PeB
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#518 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von PeB » Di 22. Okt 2019, 12:39

Tree of life hat geschrieben:
Di 22. Okt 2019, 10:14
Und trotzdem fällt immer wieder das Wort "Paradies"-das steht NICHT im Text, darauf macht Andreas immer wieder aufmerksam.

"Paradies" kann auch nicht im Text stehen, weil der Text ein hebräischer ist.
Etymologisch kommt das Wort aus der altiranischen awestischen Sprache; pairi daēza steht für eine eingezäunte Fläche. Verwandt ist hebräisch pardēs (in späteren biblischen Texten für „Baumgarten“ oder „Park“ bzw. „ein von einem Wall umgebener Baumpark“) (https://de.wikipedia.org/wiki/Paradies)

Insofern ist der Begriff "Paradies" eine sinnvolle Übersetzung von "Garten Eden":
Der Garten Eden (hebräisch גן עדן Gan Eden; sumerisch Guan Eden, Rand der himmlischen Steppe) wird in der griechischen Übersetzung des Tanach als Paradies (griechisch παράδεισος paradeisos bedeutet „Garten“, im diesem zugrundeliegenden Persischen „umwallte Gartenanlage“) bezeichnet (https://de.wikipedia.org/wiki/Garten_Eden)

PeB
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#519 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von PeB » Di 22. Okt 2019, 12:51

Andreas hat geschrieben:
Di 22. Okt 2019, 12:37
Dann müsste er mir aber irgendwie erklären können, wann die Garten Eden Erzählung denn nun spielt: Am sechsten Tag oder wann anders?
Richtiger Ansatz. ;-)
a) es handelt sich bei der Paradiesgeschichte um einen Einschub, der eigentlich in den sechsten Schöpfungstag gehört.
b) es handelt sich beim Garten Eden um eine spätere Begebenheit, die nach Abschluss des siebten Schöpfungstages angesiedelt ist.

Wenn du gerne aufmerksam Texte liest, dann sollte die Gegenüberstellung der beiden Passagen zur Schöpfung des Menschen für dich interessant sein:

Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau. (1. Mose 1,27)
Da machte Gott der HERR den Menschen aus Staub von der Erde und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen. (1. Mose 2,7)

Was nun?
Wurde also der Mensch nach dem Bilde Gottes (also NICHT als organisches Lebewesen) in Form von Mann und Frau geschaffen?
Oder wurde der Mensch als Mann (solo) aus Staub erschaffen?

Oder vielleicht Beides - nacheinander?

Denn wenn dort steht: so ward (wurde) der Mensch ein lebendiges Wesen - kann man ja fragen: war er schon vorher und was war er denn, bevor er ein organisches Lebewesen wurde? Vielleicht ein Bild Gottes?

Das ist nur eine Fragestellung, keine These.

Andreas hat geschrieben:
Di 22. Okt 2019, 12:37
Die Frage: "Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?" bedeutet zu allererst, dass ich den Text NICHT VERSTANDEN habe.
Nein, es bedeutet, dass ich den Text VERSTEHEN will, während Andere behaupten, ihn bereits verstanden zu haben.

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Andreas
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#520 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Andreas » Di 22. Okt 2019, 12:55

PeB hat geschrieben:
Di 22. Okt 2019, 12:39
Insofern ist der Begriff "Paradies" eine sinnvolle Übersetzung von "Garten Eden":
Ist es nicht, weil folgendes dann nicht ginge.

Und Gott, der HERR, pflanzte einen Garten in Eden im Osten, und er setzte dorthin den Menschen, den er gebildet hatte.
Und Gott, der HERR, nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, ihn zu bebauen und ihn zu bewahren.

Ergibt einen Sinn ohne jede Spekulation: Zuerst wird der Mensch in einen Garten IN Eden gesetzt.
Dann in den Garten Eden, welcher nicht dasselbe ist wie der Garten IN Eden.



Und Gott, der HERR, pflanzte ein Paradies im Osten, und er setzte dorthin den Menschen, den er gebildet hatte.
Und Gott, der HERR, nahm den Menschen und setzte ihn ins Paradies, es zu bebauen und es zu bewahren.

So säße der Mensch ja schon drin im Paradies. Muss man jetzt spekulieren, dass der Mensch zwischenzeitlich aus dem Paradies weggelaufen und von Gott wieder eingefangen und zurückgetragen wurde, wie ein kleines Kätzchen von seiner Mutter zurück ins Nest getragen wird?

Und schon ist der Text kaputt gemacht worden, durch diese "kleine Verfälschung".

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