Gottes Verheissungen - bedingt oder unbedingt?

[1Johannes4]

Hallo Helmuth,

Die Lehre von der Allversöhnung, wie sie hier von lovetrail vertreten wird, legt die Betonung auf die Barmherzigkeit Gottes ohne dabei die Gerechtigkeit Gottes aus dem Blick zu verlieren - das finde ich durchaus in Ordnung.

Das ist nicht der springende Punkt.

Ähm, doch, denn an sich widersprechen sich Barmherzigkeit und Gerechtigkeit - zumindest wenn es aus typisch menschlicher Perspektive betrachtet, wonach Barmherzigkeit ja bedeutet, dass etwas unverdient ist, wohingegen die Gerechtigkeit darin besteht, dass jeder das bekommt, was er verdient. Auch Jesus forderte allerdings zu diesem „Spagat“ auf:

Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! denn ihr verzehntet die Krausemünze und den Anis und den Kümmel, und habt die wichtigeren Dinge des Gesetzes beiseite gelassen: das Gericht und die Barmherzigkeit und den Glauben; diese hättet ihr tun und jene nicht lassen sollen.

‭‭Matthäus‬ ‭23:23‬ ‭ELB71‬‬

- Glaubst an die Lehre einer Allversöhnung?
- Was denkst du, woran lovetrail wirklich glaubt?

Für mich ist das so ähnlich wie bei anderen Themen auch: ich kann gut verstehen, warum die jeweiligen Befürworter der jeweiligen Lehren so denken wie sie denken, speziell da beide Seiten ihre Ansichten mit Bibelstellen untermauern. Für meinen Glauben spielt es allerdings keine große Rolle. Keine Ahnung, was Du meinst, dass @lovetrail wirklich glaubt.

Es winden sich manche nur um eine klare Antwort, und heucheln einem vor, man meine es ja nicht so, so schaut's aus. Jesus sagte, eure Rede sei Ja oder Nein, anderes ist vom Bösen. Mein Statement steht. Diese Lehre ist dämonischen Urspunges. Man möge mir vergeben, weil ich das denke.

Ich habe schon von vielen Leuten gehört wie sie ihr liebloses Verhalten damit rechtfertigten, dass sie ja nur „ehrlich seien“. Eine klare Antwort vermissen zu lassen, kann auch den Hintergrund haben, dass man über keine klare Antwort verfügt - also weder handelt es sich deswegen um ein „winden“ noch um ein „heucheln“. Außerdem sagte Jesus nicht, dass Anderes als Ja oder Nein vom Bösen sei, sondern was über ein Ja oder Nein hinausgehe wie z.B. etwaige Beteuerungen oder Schwüre (‭‭Matthäus‬ ‭5:33-37‬).

Als Beleg diente das Wiederlied von Helmut Qualtinger. Also lasst und fressen und saufen, denn morgen sind wir tot, aber wir kommen alle, alle, alle in den Himmel. Der Geist weissagte voraus, dass am Ende der Tage viele solche Lehren in Umlauf kommen. Ja man singt Wienerlieder darüber, so schaut's aus.

Youtube-Videos klicke ich hier im Forum nicht an. Die Aussagen von lovetrail verstehe ich aber nicht als eine Aufforderung zum Fressen, Saufen oder allgemeiner ausgedrückt Sündigen. Interessant ist aber, dass Paulus im ersten Korinther-Brief zur selben Schlussfolgerung kommt, wenn man nicht an die Auferstehung glaube - man könne dann heute noch fressen und saufen, denn morgen sei man ja tot (1. Korinther 15, 32). Gemeinsam ist aber, dass bei beiden Aussagen das Gericht zumindest implizit geleugnet wird - was aber lovetrail gerade nicht tat. Daher ist es ein Stück weit ungerecht ihn argumentativ in den gleichen Topf zu werfen.

Die frohe Botschaft (Evangelium) war eine Botschaft der Errettung, nicht der Einschüchterung durch Androhung von ewigen Höllenstrafen. Ein durch solcherlei „Erpressung“ provozierter „Glaube“ kann doch nicht das Ziel sein.

Grüße,
Daniel.

[Tree of life]

Ich glaube, wenn du und die Allversöhnungslehre richtig wären, dann kann die Bibel eingestampft werden, dann braucht es keine Wiedergeburt, kein Wachstum zur Sohnschaft hin, kein Hochzeitsmahl, noch nicht mal neue Erde neuer Himmel!
Dann habe ich weitere 27 Jahre meines Lebens in den Sand gesetzt und hätte genug Grund gemeinsam mit Salomo und seiner Vielweiberei mir an Essen, Trinken, Fröhlich sein genüge zu lassen!

27 Jahre in den Sand gesetzt? Vermutlich, ja. Denn dem Wesen nach bedeutet Deine Äußerung doch nur, dass Du meinst durch Verzicht bei Gott Dir irgendwelche Ansprüche erwirtschaftet zu haben. Aber alle bedürfen der Gnade Gottes.

Doch werden sie allein durch seine Gnade ohne eigene Leistung gerecht gesprochen, und zwar aufgrund der Erlösung, die durch Jesus Christus geschehen ist.

Und heute beweist er seine Gerechtigkeit dadurch, dass er den für gerecht erklärt, der aus dem Glauben an Jesus lebt. Kann man da noch selbst auf etwas stolz sein? Das ist ausgeschlossen. Durch was für ein Gesetz kommt das? Durch das Gesetz, das Werke fordert? Nein! Es kommt durch das Gesetz, das auf den Glauben abzielt. Denn wir sind zu dem Schluss gekommen, dass ein Mensch durch Glauben für gerecht erklärt wird und nicht durch das Einhalten von Gesetzesvorschriften.

Römer‬ ‭3:24, 26-28‬ ‭NBH‬‬
Wenn jemand aber aufgrund seines Glaubens Nächsten- und Gottesliebe auslebt, ist das nicht verschwendet und auch kein Verzicht auf etwas Anderes.

wenn am Ende ALLE (Gläubige, Ungläubige, Unzüchtige, Lästerer, Mörder, Lügner, Weichlinge usw.),
so allein durch Allversöhnung dann doch, neue Erde und neuen Himmel sehen...

So ähnlich klingt es auch bei Jesu Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg:

'Diese da, die zuletzt gekommen sind', sagten sie, 'haben nur eine Stunde gearbeitet, und du behandelst sie genauso wie uns. Dabei haben wir den ganzen Tag über geschuftet und die Hitze ertragen.'

‭‭Matthäus‬ ‭20:12‬ ‭NBH‬‬
Da ist die Antwort des Weinbergbesitzers im Gleichnis gut geeignet einem vorzuführen, warum solche Eifersucht fehl am Platze ist:

Da sagte der Gutsherr zu einem von ihnen: 'Mein Freund, ich tue dir kein Unrecht. Hatten wir uns nicht auf einen Denar geeinigt? Nimm dein Geld und geh! Ich will nun einmal dem Letzten hier genauso viel geben wie dir. Darf ich denn mit meinem Geld nicht machen, was ich will? Oder bist du neidisch, weil ich so gütig bin?'

‭‭Matthäus‬ ‭20:13-15‬ ‭NBH‬‬

Wir sollen die enge Pforte nehmen, nicht den breiten Weg den alle gehen, auf dem schmalen Weg geschieht, was schon immer geschah!

Die enge Pforte nimmt man aber nicht indem man sich durch Verdienst ein Anrecht vor Gott erwirtschaften will oder durch eine Gabe aus der Portokasse sich in den Himmel einkaufen will. Im Vergleich zum „ewigen Leben“ ist jede Gabe, die ein Mensch erbringen könnte, schon rein logisch betrachtet völlig bedeutungslos. Die meisten Menschen denken über sich, dass sie auf dem schmalen Weg unterwegs sind und die meisten anderen Menschen auf dem breiten Weg unterwegs seien - von solch einer fehlerhaften Selbsteinschätzung las ich mal im Rahmen einer TÜV-Umfrage, wobei ebenfalls über 95 % der Autofahrer meinten, dass sie überdurchschnittlich gute Fahrer seien.

Warum ist Jesus der Eckstein an dem sich alle aufreiben?
Stösst man sich vielleicht, um nicht die Kniee zu beugen; um in der Rebellion zu verharren?
Widerstrebend und widerspenstig allezeit???

Man stößt sich, weil man noch nicht im Licht wandelt. Wie oben gezeigt, braucht es für das Ende der „Rebellion“ die Gnade Gottes, nämlich die Gabe des Glaubens.

Die Zeit hört auf und dann was?
Welche Zeit hört auf?
Es gibt viele Fragen die ich stellen könnte, doch wer nimmt sie ernst und durchforscht sich selbst und prüft ob es sich alles so oder doch anders verhält!
Wer und was ist der Massstab der Betrachtungen und deren Schlüsse?

Solche Fragen nach dem Ende der Zeit dienen doch als Blendwerk - denn ein in der Zeit lebender Mensch kann sich Zeitlosigkeit bzw. ein Ende der Zeit unmöglich vorstellen - da könnte man also alles Mögliche darüber behaupten und es müsste doch nichts davon stimmen.

Deinen Kommentar fand ich auch deswegen interessant um darauf zu antworten, weil ich glaube, dass es noch deutlich mehr Leute gibt, die so oder ähnlich denken wie Du. Deswegen bitte ich darum, meine Antwort nicht persönlich zu nehmen, sondern eher als Antwort auf die Aussagen an sich.

Ihr aber sollt gerade eure Feinde lieben! Ihr sollt Gutes tun, ihr sollt leihen und euch keine Sorgen darüber machen, ob ihr es wiederbekommt. Dann wartet eine große Belohnung auf euch und ihr handelt als Kinder des Höchsten. Denn er ist auch gütig gegen die Undankbaren und Bösen. Seid barmherzig, wie euer Vater barmherzig ist!

‭‭Lukas‬ ‭6:35-36‬ ‭NBH‬‬

Die Lehre von der Allversöhnung, wie sie hier von lovetrail vertreten wird, legt die Betonung auf die Barmherzigkeit Gottes ohne dabei die Gerechtigkeit Gottes aus dem Blick zu verlieren - das finde ich durchaus in Ordnung. Insbesondere bedeutet das nämlich auch, dass etwaigen Gottsuchenden bestenfalls die Bibel als Lektüre empfohlen wird, aber gerade nicht die Einhaltung irgendwelcher neuen Regeln gelehrt wird, die häufig leider nur solchen Predigern dient und nicht Gott.

Grüße,
Daniel.

Wow!

Hut ab- du hast es auf den Punkt gebracht.

[Laodizea]

Hallo Laodizea!

ach du liebe Güte, soll das denn immer so weiter gehen?

Das der Gerechte vom Ungerechten verfolgt, gemartert, geschlagen und getötet wird???
Das kann ich im Evangelium nicht finden.

Nein, natürlich soll das nicht immer so weitergehen. Und deshalb gibt es ja auch Konsequenzen für böses Handeln.
Es gibt aber auch Gnade und Umkehr. Willst du Gott verwehren, anderen zu gewähren, was er dir gewährt?

LG

Hallo lovetrail,
nein, das will ich nicht, tue ich auch nicht.
Doch bleibt zu befürchten, das diese Lehre in falscher Sicherheit wiegt
und wer ihr vertraut, steht am Ende recht ernüchtert da!
Bitte lese was Paulus an die Korinther schreibt, noch einmal!

Gurss,Laodicea

[Tree of life]

Das ist nicht der springende Punkt.
Glaubst an die Lehre einer Allversöhnung?

Jetzt mal unabhängig davon, was die Bibel darüber aussagt und es geht mir jetzt auch nicht um "Allversöhnung" sondern:

Würdest du/würdet ihr es für "ungerecht" empfinden, wenn ausnahmslos alle ins Reich Gottes kommen würden?

Ich denke, es ist dieser "menschliche" Gerechtigkeitssinn, der damit nicht klar kommt.
Er fordert irgendwie Strafe ein, er will absondern....
Aber warum?

- Jack the Ripper, der Serienmörder muss in den Knast = Strafe?
- Jack the Ripper der Serienmörder muss in den Knast = Schutzmaßnahme?

Wenn Gott Jack the Ripper Gnade gewähren würde und vergeben würde, wäre das ungerecht?

[Helmuth]

Die frohe Botschaft (Evangelium) war eine Botschaft der Errettung, nicht der Einschüchterung durch Androhung von ewigen Höllenstrafen.

Ich sprach auch von Konsequenzen. diese verursache ich selbst nach dem Prinzip Saat --> Ernte. Und es geht nur in diese Richtung, nicht retour. Darum sind gewisse Fehlentscheidungen nicht rückgängig machbar, d.h. bei aller Liebe Gottes muss ich sie auch tragen.

Versuch es mal so zu sehen. Gott lässt dich im Regen steht, nachdem er dir einen Regenmantel gegeben hatte und sagte: "Zieh den über und folge mir nach" Doch ich nehme weder den Mantel noch tue ich einen Schritt. Was dann passiert sind Konsequenzen, er straft dich damit nicht.

Strafe hingegen fügt er mir zu als Sanktion aufgrund vorsätzlich begangener boshafter Handlungen, die ich anderen angetan habe und nicht vergeben worden sind, weil ich kein Buße getan habe.

Denn das Gericht wird unbarmherzig ergehen über den, der keine Barmherzigkeit geübt hat; die Barmherzigkeit aber triumphiert über das Gericht.

Den Wurf in die Hölle stellst du dir vielleicht irgendwie zu wörtlich vor. Die RKK hat viele Fresken auf ihre Kirchendecken gemalt, die manipulierend auf unseren Geist wirken. Umso mehr hasse ich sie. Ein Teufel mit Fratzengesicht und Dreizack kommt und packt dich am Genick und schleudert dich in ein loderndes Feuer zu den anderen wo man dich dann am Spieß grillt.

Ich bin durchaus für wortwörtliche Bibelauslegung, aber wenn schon klar ist, dass die Offenbarung in Bildern spricht, dann bleiben es Bilder. Auch das Gleichnis Jesu von Weizen und Unkraut ist ein Bild oder der reiche Prasser aus Lukas 16.

Wie es sich einmal abspielen wird, dass das Unkraut verbrannt wird, das werden wir sehen wenn es soweit ist. Am Ende werden wir, so deute ich es, im Regen stehengelassen. Nur eines können mir nicht, leugnen und zwar in beider Hinischt.

Aufgrund humanistisch geprägter Erziehung unterstellen Ungläubige Gott eine Bosheitsabsicht. Gläubigen wieder sprechen ihm ab, dass er sein Wort auch ernst meint. Und darum warne ich Gläubige wie Ungläubige davor keinen falschen Gott zu zeichnen, sei es dass sie ihn darum ablehen oder falsch anbeten.

Ein durch solcherlei „Erpressung“ provozierter „Glaube“ kann doch nicht das Ziel sein.

War es auch nie. So wie man sich freiwillig für Jesus entscheidet, so entscheidet sich ein anderer gegen ihn. Zwangsmaßnahmen gab es immer nur bei einem Teil des Klerus, der wie die Pharisäer agiert.

[Ruth]

Zum Thema "Allversöhnung":

Gott war es, der in Christus die Welt mit sich versöhnt hat, indem er ihnen ihre Verfehlungen nicht anrechnete und unter uns das Wort von der Versöhnung aufgerichtet hat.

Hier wird die Versöhnung der Welt mit Gott als ein Akt festgestellt, der passiert ist ... er HAT die Welt mich sich versöhnt.

Ich würde darum sogar noch einen Schritt über die Lehre der "Allversöhnung" hinausgehen, indem ich sage:
Versöhnung ist schon geschehen ... also keine Aktion der Zukunft!

Und so verstehe ich auch alles, was Jesus dazu gesagt hat, in seinen Aussagen, die in der Bibel festgehalten wurden,
Dass Jesus die Versöhnung zwischen Gott und Mensch bereits geschafft hat, steht fest - niemand kann daran rütteln.

Wozu man jetzt/heute aufrufen sollte, ist die Botschaft von einer Beziehung zu Gott. Weil erst die Verbindung zu Gott das (irdische) Leben lebenswert macht und dafür sorgt, dass es gelingt. Die Aufrufe zu Gott hin zeigen dabei nur, dass der Weg des Lebens ohne Gott in (irdische) Abgründe führen kann.

Das, was Menschen gerne unter "Strafe" und "Rache" verstehen, ist rein menschlicher Natur. Gott antwortet den Menschen in ihrer Sprache, indem er sagt: "die Rache ist mein" ... sowie "die Strafe trug Jesus schon". Damit ruft Gott den Menschen zu sich, weil das der einzige Weg ist, damit das Leben gelingen kann. (zB. in Joh.15,1-8)

Warum viele Menschen das ganze Erlösungsgeschehen lieber ins Jenseits schieben, liegt, meiner Meinung nach daran, dass sie spüren, dass die Regeln, die sie selbst zu ihrem Leitfaden gemacht haben, nicht einhalten können.

Wenn jemand es mal drauf anlegt und wagt, sich ganz und gar an Jesus "anzudocken", der kann erleben, dass ER es ist, der das Gelingen schenkt, Liebe zu leben und Geborgenheit zu finden. Und dann passiert das, was Joh.7,38 so ausdrückt:

wer an mich glaubt! Wie die Schrift sagt: Aus seinem Inneren werden Ströme von lebendigem Wasser fließen.

"Ströme lebendiges Wasser" ist Fülle im Überfluss, der von innen kommt, aus der Verbundenheit mit Gott selbst. Die Quelle ist göttlich, und darum immer segenspendend! Das Resultat ist: andere Menschen profitieren ebenfalls davon - ein wesentliches Merkmal von "Segen, der von Gott kommt"

Was danach, im Jenseits passiert, darüber kann man unendlich spekulieren - das weiß allein Gott !

... und das ist gut so, besonders, wenn man sieht, wie viele Fromme am liebsten ihre Botschaft Drohungen zum Leben im Jenseits "schmücken".

[Helmuth]

Wenn Gott Jack the Ripper Gnade gewähren würde und vergeben würde, wäre das ungerecht?

Wenn er sich zuvor bekehrt hat, gewährt Gott Gnade. Wenn nicht lässt du ihn im Himmel bedenkenlos weiter andere aufschlitzen, weil das nun einmal in seiner Natur liegt.

Es geht daher darum zuerst eine neue Natur zu werden, sprich ein neuer Mensch. Du kannst nicht mit der alten Natur unter Gerechten leben, die eine neue Natur haben. Gott weiß das und lässt das auch nicht zu.

Es ist dies eines der größten Wunderwerke, die der Heilige Geist in uns vollbringt, er macht uns völlig neu, wir sind nicht mehr der alte Mensch dank Jesus und durch Gott. Aber, und das vergessen viele, es ist auch ein Prozess dorthin nötig, den man Wachstum nennt, oder biblsch "Frucht bringen" heißt.

Und damit kommen wir wieder zu den Bedingungen.

Es gibt keinen Freifahrtschien für Jesus-Ja-Sager. Die Bedingung der Buße verpflichtet dich auch zu einem Leben, das Früchte hervorbringt. Es gibt auch solche, die vom Glauben wieder abfallen und ebenso "draußen" bleiben werden. Sie haben die Bedingungen nicht erfüllt.

Dieses "draußen" bleiben ist wieder ein Bild, dass es gar nicht so sehr "Strafe" geht, die uns trifft, sondern die Konsequnez, dass wir nicht in den Bund eingetreten sind, den Jesus uns anbietet. Dann bleibt man draußen.

Man denke wieder an das Gleichnis der 5 törichten Jungfrauen. Wurden sie bestraft? Inwieferne? Aber sie blieben draußen. Jesus nimmt sie nicht zu sich in sein Reich auf, weil sie seine Bedingung der Bereitschaft nicht erfüllt haben.

Was dann folgt ist das Verderben, das mit Hölle biblisch beschrieben wird.

[Tree of life]

Gott weiß das und lässt das auch nicht zu.
Darum vernichtet er solche in der Hölle.

Und die "Gerechten" sehn bei dem Szenario zu....?

Ich bin jetzt mal ganz ehrlich: Es gibt Situationen, wo ich so manchem (wenn ich zornig bin) wünschte, daß ihm beim Sch....der Blitz treffen würde ..oder so...
Eigentlich richtet sich aber die Wut nicht gegen die PERSON, sondern die Tat.

ABER würde ich einer dieser "Gerechten" sein, würde ich sofort zu Gott laufen und ihn anflehen, daß er doch bitte nicht vernichten solle.

[Helmuth]

Und die "Gerechten" sehn bei dem Szenario zu....?

Und sie werden hinausgehen und sich die Leichen der Menschen ansehen, die mit mir gebrochen haben. Denn ihr Wurm wird nicht sterben und ihr Feuer nicht verlöschen, und sie werden ein Abscheu sein für alles Fleisch.

Jesus zitert aus diesem Wort auch an einer Stelle bei einer seine Höllenpredigten.

Eigentlich richtet sich aber die Wut nicht gegen die PERSON, sondern die Tat.

Dann ist der Zorn auch berechtigt. Dafür musst du dich nicht einmal schämen, aber dann musst es anders formulieren, indem nicht ihn der Blitz beim Sch... treffen soll, sondern den Satan, der ihn zu der Tat verführt hat. Besser ist es aber für Einsicht zu beten, denn nicht immer ist Satan im Spiel, oft ist es auch unsere Uneinsichtigkeit.

ABER würde ich einer dieser "Gerechten" sein, würde ich sofort zu Gott laufen und ihn anflehen, daß er doch bitte nicht vernichten solle.

Na was glaubst du was ich tagtäglich für gewisse Menschen mache? Ich sage nicht für alle, aber so manche. Und die tun mir nicht einmal etwas an, aber sie sind, so sie nicht umkehren, verlorerene Seelen und das kann mich schwer berüben.

Ich finde es großartig ein Herz der Fürbitte zu haben. Aber einmal macht Gott den Sack zu. So endet meine Fürbitte für jemand nach seinem Ableben.

[lovetrail]

Doch bleibt zu befürchten, das diese Lehre in falscher Sicherheit wiegt
und wer ihr vertraut, steht am Ende recht ernüchtert da!
Bitte lese was Paulus an die Korinther schreibt, noch einmal!

Hallo Laodizea!

Ja sicher kann die Gnade Gottes ausgenutzt werden: vgl.

Denn gewisse Menschen haben sich heimlich eingeschlichen, die längst zu diesem Gericht vorher aufgezeichnet sind, Gottlose, welche die Gnade unseres Gottes in Ausschweifung verkehren und den alleinigen Gebieter und unseren Herrn Jesus Christus verleugnen. (Jud.4)

Ähnlich ist es ja mit den Auswüchsen eines Schwarmgeistes, der leider manche Christen dazu verleitet, gar nicht mehr an die Geistesgaben Gottes zu glauben.

Man darf sich vom Missbrauch nicht irre machen lassen. Der Teufel gewinnt sonst auf beiden Seiten der Streitlinien.

Gott verheisst eine Versöhnung des Alls in seinem Wort mehrfach. Und daran glaube ich eben. Sonst würde ich es mir nicht herausnehmen wollen:

Das Wort ist gewiss und aller Annahme wert;
denn dafür arbeiten und kämpfen wir, weil wir auf einen lebendigen Gott hoffen, der ein Retter aller Menschen ist, besonders der Gläubigen. Dies gebiete und lehre! (1. Tim.4,10-11. Elb.)

LG