Alles Teufelszeug? VII

[Scrypton]

Ich versteh nur Bahnhof von deinem verwirrt klingenden Gerede ohne Satz, Komma und Bezug.
Vielleicht liegts ja an der Uhrzeit?

[sven23]

Nö, das weiß man sehr gut.

Geht logisch nicht. - Man kann nicht einerseits die Flucht ergreifen, wenn es um Sensus spiritualis geht, und dann beanspruchen, dass man trotzdem bei spirituellen Fragen mitreden kann.

Die Forschung will gar nicht in glaubensideologische Konstrukte der Kirche eingreifen. Ihr geht es um die historische Forschung. Nur so läßt sich die Glaubenswelt des Wanderpredigers ermitteln und nicht, was spätere Generationen daraus gemacht haben.

Es war doch der closs, der ständig forderte, man solle doch von der Göttlichkeit Jesu ausgehen, damit man entsprechend interpretieren kann. Wenn das kein Glaubensbekenntnis ist, gibt es wohl keine.

Das ist erstens falsch verstanden (wie üblich) - meine Aussage war, dass man AUCH die Göttlichkeit Jesu als Option beachten muss, wenn man rausfinden will, wr Jesus historisch war.

Ob auch oder anstelle spielt keine Rolle. Sobald Glaubensbekenntnisse ins Spiel kommen, ist es vorbei mit dem wissenschaftlichen Anspruch.

--- Zweitens ist es - unter wissenschaftlicher Sicht - selbstverständlich KEIN Glaubensbekenntnis.

Ähm, selbstverständlich ist es ein Glaubensbekenntnis, und zwar eins, das die Kirche von ihren Schäfchen einfordert.
Es nennt sich das apostolische Glaubensbekenntnis, und nicht frei nach closs, das apostolische Vorannahmenbekenntnis und auch nicht das apostolische Glaubensvorbehaltbekenntnis.

- Diesen Ansatz kann/muss man auch dann machen, wenn man ergebnisoffen interessiert ist, was vor 2000 Jahren der Fall war.

Diesen Ansatz machen nur Glaubensideologen, um ihr Glaubenskonstruk zirkelreferent bestätigen zu können.

apriorifreie Exegese ist gar nicht möglich, wenn man die Abwesenheit religiöser Glaubensbekenntnisse als sakläres apriorie definiert. Nur Leute wie closs fallen darauf herein.

Im Gegenteil: Genau das habe ich versucht, Dir nahezubringen. - Dann wirst Du im nächsten Schritt auch verstehen, warum die Kommission von "apriorifreier HKM" spricht - na?

Die historisch-kritische Methode ist per se als Methode apriorifrei. Sie ist das Werkzeug für die historisch-kritische Exegese. Hermeneutikfreie oder voraussetzungslose Exegese kann es nicht geben. Wenn Ratzinger meint, das ginge, hätte der Heißluftfön es vormachen sollen.

Ratzingers Exegese ist reine Glaubensideologie und keine Wissenschaft.

Das ist falsch, aber für Dich nicht vermittelbar.

Nee, das ist richtig und liegt in der Natur der Sache.
Wir wissen ja inzwischen, dass closs die Theologie für "Wissenschaft und Philosophie auf allerhöchsten Niveau" hält. Ich vermute, Thäddäus hält sich jetzt noch den Bauch vor Lachen.

- Wenn man WIRKLICH ergebnisoffen wissen will, was vor 2000 Jahren der Fall war, muss man Optionen erforschen, die historisch möglich sind. - Dass Ratzinger nur seine eine Option macht, ist klar - er ist somit nur im Rahmen seiner Option ergebnisoffen - wie die HKM auch.

Nein, mit seinem Glaubensentscheid kann er allerhöchstens sein Glaubenskonstrukt zirkelreferent bestätigen.
Was closs fordert ist Unsinn. Man nehme eine Matheaufgabe und bilde den Mittelwert aus falschem und richtigen Ergebnis. Das Ergebnis bleibt trotzdem falsch.

Dass wir gar nicht wissen, ist völlig übertrieben

Und wieder falsch verstanden/falsch zitiert - ich sprach von "ABSOLUT wissen" - nur darauf bezog sich meine Aussage. - Systemisch wissen tun wir dagegen viel - dementsprechend ist es in der Wissenschaft definiert. - Aber systemisches Wissen ist eben gerade NICHT absolutes Wissen.

Wer weiß denn, was absolutes Wissen ist`?

Das ist Glaubensideologie und nicht Wissen. Vor allem widerpricht es den Aussagen der Quellen.

Noch zwei Fehler zum Abschluss:

1) Wissenschaftliche Ergebnisse auf Basis anderer hermeneutischer Vorannahmen ist nach wissenschaftlicher Definition ebenfalls "Wissen" (wobei ich persönlich diese Definition nicht gut finde - aber sei's drum).

Solange man weiß, dass es Glaubensideologie ist, ist ja alles gut.

2) Es widerspricht NICHT den Aussagen der Quellen, sondern allenfalls dem Sensus literalis des Geschriebenen - siehe auch Genesis.

Selbstverständlich widerspricht es den Quellen.
Seine eigene Naherwartung widerspricht eindeutig den späteren Umdeutungen.
Seine Anweisung, nicht die Heiden zu missionieren, wurde von Paulus mißachtet.
Er hat seinen Tod nicht vorausgesehen oder gewollt oder als Sündenbockopfer für die ganze Menschheit betrachtet.
Das sind alles posthume Umdeutungen. Deswegen sagt Lindemann doch, dass der historische Jesus dem Glauben im Weg ist. Er geht sogar noch einen Schritt weiter: Jesus hat nichts von dem getan, was vom Messias im AT prophezeit wurde.

Zu kompliziert? - Sorry - das ist Wissenschaft.

Sagte Möchtegern Dr. closs.





 
[/quote]

[closs]

Sobald Glaubensbekenntnisse ins Spiel kommen, ist es vorbei mit dem wissenschaftlichen Anspruch.

"In" der Wissenschaft ist das richtig - aber das ist nicht neu und ist auch Ratzinger und Berger bekannt.

Die historisch-kritische Methode ist per se als Methode apriorifrei.

Im Sinne der Auseinandersetzung hier ist das richtig - deshalb sagt doch die Kommisssion, dass Kontaminationen durch hereingetragene hermeneutische Ansätze nicht Folge der Methodik sind, sondern eben hereingetragen werden. - Aber es heißt eben AUCH, dass man auf Basis der HKM nur sehr wenig "clean" interpretieren kann.

Nein, mit seinem Glaubensentscheid kann er allerhöchstens sein Glaubenskonstrukt zirkelreferent bestätigen.

Ich reagiere meistens nicht auf diesen Unsinn, aber ab und zu muss ich es zur Erinnerung doch: Nein, hermeneutische Vorannahmen haben nichts mit zirkelreferenter Bestätigung zu tun.

Wir wissen ja inzwischen, dass closs die Theologie für "Wissenschaft und Philosophie auf allerhöchsten Niveau" hält.

Selbstverständlich falsch widergegeben - meine Aussage war, dass die Kommissions-Texte auf höchstem Niveau sind. - Davon abgesehen: Das gilt für gute Theologie in der Tat ebenfalls. - Finde heute etwas in der Philosophie in vergleichbarer Qualität.

Wer weiß denn, was absolutes Wissen ist`?

Tja - das gibt es streng genommen halt kaum - wir wissen immer nur systemisch resp. modell-bezogen. Letzteres sollte man erkennen.

Solange man weiß, dass es Glaubensideologie ist, ist ja alles gut.

Non sequitur.

Selbstverständlich widerspricht es den Quellen.

Mit dieser Aussage bewegst Du Dich in Richtung dessen, was Du bei anderen als "Glaubensideologie" bezeichnest.

[sven23]

Sobald Glaubensbekenntnisse ins Spiel kommen, ist es vorbei mit dem wissenschaftlichen Anspruch.

"In" der Wissenschaft ist das richtig - aber das ist nicht neu und ist auch Ratzinger und Berger bekannt.

Genau, deshalb benötigen sie auch Glaubensbekenntnisse vor, in und danach.

Die historisch-kritische Methode ist per se als Methode apriorifrei.

Im Sinne der Auseinandersetzung hier ist das richtig - deshalb sagt doch die Kommisssion, dass Kontaminationen durch hereingetragene hermeneutische Ansätze nicht Folge der Methodik sind, sondern eben hereingetragen werden. - Aber es heißt eben AUCH, dass man auf Basis der HKM nur sehr wenig "clean" interpretieren kann..

Das ist falsch. Das Weglassen von Glaubensbekenntnissen und der Verzicht auf Wunderglaube behindert die ergebnisoffene Untersuchung in keiner Weise, so wie bei jedem anderen anitken Text auch nicht.
Wenn Ratzinger das als "säkulares apriori" diffarmiert, ist er genau so ein Dummschwätzer wie closs.

Nein, mit seinem Glaubensentscheid kann er allerhöchstens sein Glaubenskonstrukt zirkelreferent bestätigen.

Ich reagiere meistens nicht auf diesen Unsinn, aber ab und zu muss ich es zur Erinnerung doch: Nein, hermeneutische Vorannahmen haben nichts mit zirkelreferenter Bestätigung zu tun.

Ähm, doch. Glaubensideologisch orientierte Theologie ist der institutionalisierte Zirkelschluss schlechthin, meist verpackt in pseudowissenschaftliche und pseudointellektuelle Verballhornungen, mit denen man höchsten Laien wie closs beeindrucken kann.
Aber der hält Theologie ja auch für "Wissenschaft und Philosophie auf allerhöchstem Niveau".
Nur eine Frage der Zeit, bis Ratzinger den Nobelpreis bekommt.

Wir wissen ja inzwischen, dass closs die Theologie für "Wissenschaft und Philosophie auf allerhöchsten Niveau" hält.

Selbstverständlich falsch widergegeben - meine Aussage war, dass die Kommissions-Texte auf höchstem Niveau sind. - Davon abgesehen: Das gilt für gute Theologie in der Tat ebenfalls. - Finde heute etwas in der Philosophie in vergleichbarer Qualität.

Jeder auch nur durchschnittliche Wissenschaftler oder Philosoph hat da besseres zu bieten als die Märchenonkels der Kirche.

Wer weiß denn, was absolutes Wissen ist`?

Tja - das gibt es streng genommen halt kaum - wir wissen immer nur systemisch resp. modell-bezogen. Letzteres sollte man erkennen.

Dann sag das mal den Dogmen-Fetischisten der RKK.

Solange man weiß, dass es Glaubensideologie ist, ist ja alles gut.

Non sequitur.

Willst du damit sagen, dass du noch nicht mal weißt, dass du einer Glaubensideologie anhängst?

Selbstverständlich widerspricht es den Quellen.

Mit dieser Aussage bewegst Du Dich in Richtung dessen, was Du bei anderen als "Glaubensideologie" bezeichnest.

Nee, da bewege ich mich auf der Linie der Forschungsergebnisse, die auch ein Laie wie closs erkennen könnte, wenn er es denn wollte.
Aber seine glaubensideologische Brille scheint dies erfolgreich zu verhindern.

[closs]

Jeder auch nur durchschnittliche Wissenschaftler oder Philosoph hat da besseres zu bieten als die Märchenonkels der Kirche.

Im Grunde drückst Du damit auf besondere Weise den Verfall geistiger Tiefe in unserer Gesellschaft aus. - Schade, dass hier im Forum nicht ein mit allen Wassern gewaschener jesuitischer Theologie-PRofessor dabei ist.

Genau, deshalb benötigen sie auch Glaubensbekenntnisse vor, in und danach.

Also mit Deiner "Glaubensbekenntnis- Nummer" hast Du Dich in was reingeritten, aus dem Du nicht zurückholbar zu sein scheinst. - Gehe davon aus, dass Deine Auffassung nur von einer ganz bestimmten Gruppe innerhalb der Wissenschaft geteilt wird.

closs hat geschrieben: ↑
Mi 2. Okt 2019, 19:05

sven23 hat geschrieben: ↑
Mi 2. Okt 2019, 16:11
Wer weiß denn, was absolutes Wissen ist`?

Tja - das gibt es streng genommen halt kaum - wir wissen immer nur systemisch resp. modell-bezogen. Letzteres sollte man erkennen.

Dann sag das mal den Dogmen-Fetischisten der RKK.

Das muss man zuerst den Wissenschafts-Fetischisten sagen.

Willst du damit sagen, dass du noch nicht mal weißt, dass du einer Glaubensideologie anhängst?

Noch viel schlimmer : Ich weiss, dass ich NICHT einer Glaubensideologie anhänge. - Es sei denn, man ver-definiert "Ideologie" genauso bescheuert wie "Esoterik". - Andersrum: Wenn ich einer Glaubensideologie anhinge, gälte das für Dich auch in puncto Wissenschaft. --- Eine hermeneutische Anbindung ("Ich glaube, dass das die richtige Hermeneutik ist") ist keine ideologische Anbindung, sondern ein Entscheid, in welchem Segment man die Welt verstehen will. - Jede Hermeneutik, die um ihre Vorannahmen und somit Bedingungen und somit Beschränkungen weiß, ist keine Ideologie. - Erst dann, wenn man bedingungs-frei postuliert, wahr zu reden, wird man Ideologe.

Nee, da bewege ich mich auf der Linie der Forschungsergebnisse, die auch ein Laie wie closs erkennen könnte, wenn er es denn wollte.
Aber seine glaubensideologische Brille scheint dies erfolgreich zu verhindern.

Das wäre ein gutes Beispiel für das, was ich eben gesagt habe: Du pickst Dir EINEN hermeneutischen Ansatz raus, erklärst in exklusiv als Forschung (als gäbe es keine Forschung in anderen Hermeneutiken) und ziehst daraus verbindliche Schlüsse ("Meine Hermeneutik ist richtig, Deine nicht"). - Das ist Ideologie.

[sven23]

Jeder auch nur durchschnittliche Wissenschaftler oder Philosoph hat da besseres zu bieten als die Märchenonkels der Kirche.

Im Grunde drückst Du damit auf besondere Weise den Verfall geistiger Tiefe in unserer Gesellschaft aus. - Schade, dass hier im Forum nicht ein mit allen Wassern gewaschener jesuitischer Theologie-PRofessor dabei ist.

Du meinst einen gewieften Schwurbeltheologen, der uns mit Pseudointellektualität etwas vormachen kann? Zumindest dem closs.

Genau, deshalb benötigen sie auch Glaubensbekenntnisse vor, in und danach.

Also mit Deiner "Glaubensbekenntnis- Nummer" hast Du Dich in was reingeritten, aus dem Du nicht zurückholbar zu sein scheinst. - Gehe davon aus, dass Deine Auffassung nur von einer ganz bestimmten Gruppe innerhalb der Wissenschaft geteilt wird.

Gehe davon aus, dass Glaubensbekenntnisse nichts in wissenschaftlicher Forschung verloren haben. Deshalb bleibt Ratzinger ja nur die Aufforderung zum Glaubensentscheid. Im Grunde die Kapitulationserklärung gegenüber der Wissenschaft.

Willst du damit sagen, dass du noch nicht mal weißt, dass du einer Glaubensideologie anhängst?

Noch viel schlimmer : Ich weiss, dass ich NICHT einer Glaubensideologie anhänge.

Das ist ja das Schlimme bei Verwirrten: sie merken es selber nicht.

- Erst dann, wenn man bedingungs-frei postuliert, wahr zu reden, wird man Ideologe.

Eben, siehe Dogmenapparat der RKK.

Nee, da bewege ich mich auf der Linie der Forschungsergebnisse, die auch ein Laie wie closs erkennen könnte, wenn er es denn wollte.
Aber seine glaubensideologische Brille scheint dies erfolgreich zu verhindern.

Das wäre ein gutes Beispiel für das, was ich eben gesagt habe: Du pickst Dir EINEN hermeneutischen Ansatz raus, erklärst in exklusiv als Forschung (als gäbe es keine Forschung in anderen Hermeneutiken) und ziehst daraus verbindliche Schlüsse ("Meine Hermeneutik ist richtig, Deine nicht"). - Das ist Ideologie.

Im Gegenteil habe ich noch nie behauptet, dass es keine anderen Hermeneutiken gäbe, neben der wissenschaftlichen.
Aber alle glaubensideologischen Hermeneutiken haben nichts in der Wissenschaft verloren. Das ist auch der Grund, warum es 40000 Konfessionen gibt. Closs würde sagen: 40000 Hermeneutiken, die alle gleich wahr sind.

[closs]

Du meinst einen gewieften Schwurbeltheologen

Nein - einen professionellen Wissenschaftler, der gleichzeitig gläubig ist.

Gehe davon aus, dass Glaubensbekenntnisse nichts in wissenschaftlicher Forschung verloren haben.

Für "innerhalb der Forschung" ist das nach wie vor richtig.

Im Gegenteil habe ich noch nie behauptet, dass es keine anderen Hermeneutiken gäbe, neben der wissenschaftlichen.

Wir reden von hermeneutiken innerhalb der Wissenschaft.

[Münek]

Du meinst einen gewieften Schwurbeltheologen

Nein - einen professionellen Wissenschaftler, der gleichzeitig gläubig ist.

Dann nehmen wir doch einfach den gläubigen renommierten Theologen Prof. em. Dr. Andreas LINDEMANN, dessen berühmtes SPIEGEL-Interview aus dem Jahr 1999 hier im Forum in Auszügen wiedergegeben wurde.

Er vertrat ambitioniert die Positionen der historisch-kritischen Exegese, was seinem Gottesglauben indes keinen Abbruch tat.. .

[sven23]

Du meinst einen gewieften Schwurbeltheologen

Nein - einen professionellen Wissenschaftler, der gleichzeitig gläubig ist.

Aber bitte keinen, der nach Feierabend zum Kurzzeitkreationisten oder Flacherdler mutiert. Laut closs sind das ja auch alles Profis.

Gehe davon aus, dass Glaubensbekenntnisse nichts in wissenschaftlicher Forschung verloren haben.

Für "innerhalb der Forschung" ist das nach wie vor richtig.

Auch für davor oder dahinter. Wer alles mit Glaubensbekenntnissen kontaminiert, der scheidet aus wissenschaftlicher Forschung aus, auch wenn closs das nicht verstehen will.
Er fordert zwar immer eine Sonderbehandlung und stellt sich damit sogar gegen die Kirche.

Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)


Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Im Gegenteil habe ich noch nie behauptet, dass es keine anderen Hermeneutiken gäbe, neben der wissenschaftlichen.

Wir reden von hermeneutiken innerhalb der Wissenschaft.

Eben, und da fallen z. b. Kanoniker schon raus.

[closs]

Er vertrat ambitioniert die Positionen der historisch-kritischen Exegese, was seinem Gottesglauben indes keinen Abbruch tat.. .

Streng genommen ist das sogar richtig, wenn man wissenschaftliche Ergebnisse als hermeneutische ERgebnisse versteht: "Im Sinne der HKM ist folgendes ... wahr." - Aber das deckt nicht das ab, was ich meine.

Auch für davor oder dahinter.

Falsch. - "Glaubensbekenntnisse" in Deinem Sinn sind nichts anderes als bultmannsche Vorannahmen, nur anders rum. - Das spielt schon im Vorfeld einer wissenschaftlichen Untersuchung eine Rolle (auch dann, wenn man es nicht merkt).

"Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch".

Das wäre bspw. eine solche Vorannahme.

da fallen z. b. Kanoniker schon raus.

Nein - es sei denn, man definiert "Wissenschaft" von vorneherein als Handlanger der Geisteswissenschaft. - Sei Dir der Konsequezen bewusst. Du kriegst den eigentlichen Sinn, den Sensus spiritualis nicht weg.