Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[sven23]

Ich wette, dass closs nicht weiß, was Junker mit der "Sex-Lüge" überhaupt meint.

Aus seiner Hermeneutik heraus ist das schon verständlich - aber ist es die wahre Hermeneutik?

Das ist dein übliches Geblubbere, das dich davor bewahren soll, auf Inhalte einzugehen.

Wenn die Forschung zu dem Ergebnis kommt, dass es zwischen Überlieferung und tatsächlichem historischen Geschehen eine große Diskrepanz gibt, dann benötigt man gar keinen so großen Interpretationsspielraum.

Aber man braucht eine darauf angepasste Hermeneutik, die einen so interpretieren läßt, wie Du es bevorzugt.

Eben, man braucht eine wissenschaftliche und keine glaubensideologische Hermeneutik. Aber das weiß doch jeder Depp.

[sven23]

Das lassen sich die Theologen, die die biblischen Schriften sowohl des Alten als auch den Neuen Testaments nach ihrem Wortsinn
(= Aussageabsicht des Verfassers) auslegen, selbstverständlich auch nicht nehmen. Um "innere" spirituelle Textinterpretationen
machen sie stattdessen einen großen Bogen.

So soll es auch sein. - Wenn man das durchhält, gibt es keine Konfrontationen zwischen HKm und berger/Ratzinger.

Die Konfrontation könnte größer nicht sein.
Deshalb gibt es ja den Graben zwischen Wissenschaft und Glaubensideologie, dehalb ist Conzelmann aktuell wie eh und je.

Auch geistige Fragen sind historische Fragen, weil sie in der Zeit geschehen. --- Und zu spirituellen Dingen in der Historie kann man apriorifrei keine Antworten geben.

Das ist die Kernkompetenz der Glaubensideologen.

[closs]

Deshalb gibt es ja den Graben zwischen Wissenschaft und Glaubensideologie, dehalb ist Conzelmann aktuell wie eh und je.

Beide Deiner Posts zeigen, dass Du von Deiner ideologischen Schiene nicht runterkommst. - Dabei wäre die Sache recht gut sachlich erklärbar.

[sven23]

Deshalb gibt es ja den Graben zwischen Wissenschaft und Glaubensideologie, dehalb ist Conzelmann aktuell wie eh und je.

Beide Deiner Posts zeigen, dass Du von Deiner ideologischen Schiene nicht runterkommst. - Dabei wäre die Sache recht gut sachlich erklärbar.

Ich weiß, mit clossscher Glaubensideologie.

[Münek]

Du glaubst wirklich, dass die mythologische Gestalt des SATAN als "Fürst" unsere Welt beherrscht? Hast Du´ne Anschrift?

Was ich glaube, steht auf einem anderen Blatt - hier geht es darum, dass es diesen gut begründbaren hermeneutischen Ansatz gibt.

Du meinst sicher "gut begründeten MYTHOLOGISCHEN" Ansatz.

Du teilst Deinen Teufels- und Dämonenglauben mit Millionen anderer Christen. Selbst die katholische Kirche zieht da noch wie in guten alten Zeiten volle Kanne mit...

Deine Unterstellung wird auch durch ständige Wiederholung nicht richtig. Der Konsens in der HKE über Jesu Irrtum scheint Dich traumatisiert zu haben. Er lässt Dich einfach nicht los.

Weil dies ein paradigmatisches Beispiel ist, wie die an sich apriorifreie HKM hermeneutisch-interpretativ kontaminiert werden kann.

Wird sie ja nicht. Es wird in der HKE für Jesus lediglich keine Extrawurst gebraten. Dieses "Nichtbraten" ist NICHT apriorisch.

* Textkritik * Literarkritik * Überlieferungskritik / Überlieferungsgeschichte * Redaktionskritik / Redaktionsgeschichte * Formkritik / Formgeschichte * Traditionskritik / Traditionsgeschichte

Wo siehst Du hier Spielräume, hermeneutisch-interpretativ aktiv zu werden?

Eine solche - sorry - dümmliche Frage kann nur jemand stellen, der keine Ahnung davon hat, was alles zum Aufgaben- und Kompetenzbereich der HKE gehört.

Jesu Irrtum ist ein historisches Faktum.

Es ist in erster Linie ein hermeneutisch-interpretatives Ergebnis.

Auf gar keinen Fall. So hättest Du es natürlich gern.

Die Bibelkommission wirft der HKE NICHTS vor, sondern lobt sie im Gegenteil als unentbehrlich für das Verständnis der Schrift.

WENN sie apriorifrei bleibt.

Davon geht die Bibelkommission aus.

Der Vorwurf der Kontamination (= Verschmutzung, Verunreinigung) ist allein Deine Erfindung.

Lies halt mal den Kommisssions-Text - dort heißt es diplomatisch "hermeneutisch tendenziös".

Ich vermag hier keinen generellen Vorwurf gegenüber bzw. allgemeine Kritik an der ausgeübten Praxis der HKE zu erkennen.

Ich wiederhole mich: Von Seiten der Theologie (sprich Kirche) ist dem Konsens in der wissenschaftlich-historischen Exegese über Jesu Irrtum offiziell niemals widersprochen worden. Mir ist jedenfalls keine entsprechende päpstliche Verlautbarung bekannt.

Die Theologie hat ihre eigene hermeneutische Interpretation dazu (mit einigen Varianten) - warum solllte sie einer anderen Interpretation auf säkularer Ebene offiziell widersprechen?

Weil der Konsens in der Irrtumsfrage in einem theologischen Fachbereich besteht, der ALLEIN für die Auslegung biblischer Texte zuständig ist.

Du kannst Dich mit der Feststellung des Irrtums Jesu einfach nicht abfinden.

Ich kann mich nicht damit abfinden, mit welcher Chuzpe eigene hermeneutische Interpretationen als apriorifrei bezeichnet werden - DAS ist das Problem. - Ist Dir klar, dass Deine Haltung hierin weit ideologischer ist als die von Ratzinger oder berger?

Die historisch-kritisch arbeitenden Theologen, deren überzeugende Resultate ich mir prinzipiell zu eigen mache, sind alles andere, aber KEINE Ideologen.

[closs]

Du meinst sicher "gut begründeten MYTHOLOGISCHEN" Ansatz.

Ein hermeneutischer Ansatz kann mythologisch sein oder naturalistisch oder feministisch - richtig.

Wird sie ja nicht. Es wird in der HKE für Jesus lediglich keine Extrawurst gebraten. Dieses "Nichtbraten" ist NICHT apriorisch.

Doch - denn wenn man davon ausgeht, dass Jesus genauso zutreffend mit der üblichen Methodik beschrieben werden kann wie Caesar, ist dies eine Priorisierung - das ist ja kein Vorwurf.

Eine solche - sorry - dümmliche Frage kann nur jemand stellen, der keine Ahnung davon hat, was alles zum Aufgaben- und Kompetenzbereich der HKE gehört.

Nee - das ist jemand, der die Grenzen zwischen apriorisch und apriorifrei kennt. ---- Nebenbei: Ist Dir schon mal aufgefallen, dass die HKM selber ihre Disziplin NICHT als apriorifrei bezeichnet? (Oder kennst Du jemanden?) ---- Das hat die Kommission (raffinierterweise) ins Spiel gebracht.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
Di 10. Sep 2019, 10:15
Jesu Irrtum ist ein historisches Faktum.

Es ist in erster Linie ein hermeneutisch-interpretatives Ergebnis.

Auf gar keinen Fall. So hättest Du es natürlich gern.

Und damit wären wir beim Begriff "ideologisch". - Denn wenn Du nicht mal die Vorannahmen kennst oder gar akzeptierst, die die HKM hat, musst Du glauben, ihre Ergebnisse seien "Fakt".

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
Di 10. Sep 2019, 10:15
Die Bibelkommission wirft der HKE NICHTS vor, sondern lobt sie im Gegenteil als unentbehrlich für das Verständnis der Schrift.

WENN sie apriorifrei bleibt.

Davon geht die Bibelkommission aus.

Das ist ihre BEDINGUNG (die - unter uns - nicht einhaltbar ist --- und die Kommisssion weiß das).

Ich vermag hier keinen generellen Vorwurf gegenüber bzw. allgemeine Kritik an der ausgeübten Praxis der HKE zu erkennen.

"Generell" nicht - die Kommisssion sagt ausdrücklich, dass die Methodik an sich gut ist. - Aber in der Praxis - allein der harmlose Satz "Jesus irrte sich" gehört dazu.

Weil der Konsens in der Irrtumsfrage in einem theologischen Fachbereich besteht, der ALLEIN für die Auslegung biblischer Texte zuständig ist.

Das stimmt doch nicht. - Die HKM ist allein auf ihrer Hermeneutik-Ebene dafür zuständig. - Und wie Du weißt, zitiert die Kommisssion einige Methodiken/Disziplinen zur Exegese, die sein müssten, weil die HKM nicht alles Nötige erfassen kann. - Lies nach.

Die historisch-kritisch arbeitenden Theologen, deren überzeugende Resultate ich mir prinzipiell zu eigen mache, sind alles andere, aber KEINE Ideologen.

Sie sind es solange nicht, solange sie sich ihrer hermeneutischen Vorannahmen bewusst sind.

[Münek]

Wird sie ja nicht. Es wird in der HKE für Jesus lediglich keine Extrawurst gebraten. Dieses "Nichtbraten" ist NICHT apriorisch.

Doch - denn wenn man davon ausgeht, dass Jesus genauso zutreffend mit der üblichen Methodik beschrieben werden kann wie Caesar, ist dies eine Priorisierung.

Das Gegenteil ist richtig.

Die Vorgabe der Bibelkommission an die HKE, biblische Texte genau so auszulegen wie andere antike Texte aus, schließt es ZWINGEND aus, die historische Gestalt des Jesus von Nazareth APRIORISCH als "präexistenten Sohn Gottes" anzusehen.

Du schnallst es einfach nicht.

Eine solche - sorry - dümmliche Frage kann nur jemand stellen, der keine Ahnung davon hat, was alles zum Aufgaben- und Kompetenzbereich der HKE gehört.

Nee - das ist jemand, der die Grenzen zwischen apriorisch und apriorifrei kennt.

Apriorisch oder nichtapriorisch ist hier nicht das Thema.

Es geht um Dein mangelhaftes Wissen darüber, wie historisch-kritische Exegese betrieben wird und was sie alles umfasst. Hier hülfe ein Blick in das von Theologiestudenten gern benutzte "Arbeitsbuch zum Neuen Testament" von Conzelmann/Lindemann, 14. Auflage S. 3 ff.

[closs]

Das Gegenteil ist richtig.

Die Vorgabe der Bibelkommission an die HKE, biblische Texte genau so auszulegen wie andere antike Texte aus, schließt es ZWINGEND aus, die historische Gestalt des Jesus von Nazareth APRIORISCH als "präexistenten Sohn Gottes" anzusehen.

Du schnallst es einfach nicht.

Nee - ich schnalle etwas mehr als Du und lese deshalb den Kommisssions-Text "katholischer". - Siehe Text:

"Nachdem die <historisch-kritische> Methode endlich von den ihr anhaftenden Voreingenommenheiten befreit war, führte sie zu einem genaueren Verständnis der Wahrheit der Heiligen Schrift (vgl. Dei Verbum, 12). Gemäß Divino afflante Spiritu ist die Erforschung des Literalsinnes der Heiligen Schrift eine wesentliche Aufgabe der Exegese. Um diese Aufgabe zu erfüllen, ist es notwendig, die literarische Gattung der Texte zu bestimmen (vgl. EnchB 560). Dazu ist die Hilfe der historisch-kritischen Methode unentbehrlich".

Natürlich ist das Auslegen auf DIESER Ebene apriorifrei und vergleichbar mit anderen antiken Texten - genau da möchte die Kommission die HKM haben - aber eben nicht im Sensus spiritualis/Apg. 8,30:

"Gewiß, die klassische Anwendung der historisch-kritischen Methode zeigt auch Grenzen, denn sie beschränkt sich auf die Forschung nach dem Sinn des biblischen Textes in den historischen Bedingungen seiner Entstehung und interessiert sich nicht für die weiteren Sinnmöglichkeiten, die im Verlauf späterer Epochen der biblischen Offenbarung und Kirchengeschichte zu Tage getreten sind. Gleich wohl hat diese Methode zu exegetischen und bibeltheologischen Werken von großem Wert beigetragen."

Das sieht die HKM natürlich anders - eben weil sie interpretativ, also apriorisch eine andere Hermeneutik hat. - Aber das wissen professionelle HKM-ler, die nicht gleichzeitig weltanschaulich kontaminiert sind.

Es geht um Dein mangelhaftes Wissen darüber, wie historisch-kritische Exegese betrieben wird und was sie alles umfasst.

Keine Angst - daran liegt es nicht. - Es liegt daran, dass Du apriorifreie und hermeneutisch kontaminierte HKM nicht unterscheiden kannst (wahrscheinlich, weil das heute als chic gilt, beides bei der HKM nicht zu unterscheiden).

Nochmals: Die Aussage "Der Verfasser x beschreibt (Sensus literalis), dass Jesus etwas predigte, was nicht eintraf" und die Aussage "Jesus irrte sich" gehören zu zwei völlig unterschiedlichen Kategorien. - Das eine ist "Was steht da interpretationsfrei im Text?", das andere ist "Wie interpretieren WIR es auf Basis welcher Hermeneutik?" - zwei Paar Stiefel, die nicht ins selbe Schuhregal gehören.

[Münek]

Die Vorgabe der Bibelkommission an die HKE, biblische Texte genau so auszulegen wie andere antike Texte aus, schließt es ZWINGEND aus, die historische Gestalt des Jesus von Nazareth APRIORISCH als "präexistenten Sohn Gottes" anzusehen.

Du schnallst es einfach nicht.

Nee - ich schnalle etwas mehr als Du.

Sagte Closs-Dunning-Kruger im Brustton der Überzeugung.

Nochmals: Die Vorgabe der Bibelkommission an die HKE, biblische Texte in derselben Art und Weise auszulegen wie andere Texte der Antike auch, schließt es ZWINGEND aus, die historische Gestalt des Jesus von Nazareth APRIORISCH als "präexistenten Sohn Gottes" anzusehen.

Es geht um Dein mangelhaftes Wissen darüber, wie historisch-kritische Exegese betrieben wird und was sie alles umfasst.

Keine Angst - daran liegt es nicht.

Doch - es geht um Dein mangelhaftes Wissen. Was Du hier über Art und Umfang des Tätigkeitsbereichs der HKE von Dir gibst, spottet jeder Beschreibung. Und doch bist Du davon überzeugt, bezüglich der HKE kompetent mitreden zu können.

Nochmals: Die Aussage "Der Verfasser x beschreibt (Sensus literalis), dass Jesus etwas predigte, was nicht eintraf".

Die Botschaft Jesu über das nahe Gottesreich wird als authentisch und nicht als Interpretation der synoptischen Evangelisten angesehen. Einen Irrtum Jesu konstatieren die Evangelisten nicht.

und die Aussage "Jesus irrte sich" gehören zu zwei völlig unterschiedlichen Kategorien.

Kategorie hin, Kategorie her. Allein entscheidend ist das historische Faktum des Irrtums Jesu.

Das eine ist "Was steht da interpretationsfrei im Text?" das andere ist "Wie interpretieren WIR es auf Basis welcher Hermeneutik?"

Unwichtig. Ich kenne nur zwei alte fromme Esel, die den Konsens der HKE über Jesu Irrtum nicht teilen. Es spricht für sich, dass diese dogmatisch verkleisterten Theologen einer sachlichen Auseinandersetzung mit den Argumenten der HKE aus dem Weg gegangen sind.

Stattdessen haben sie nur Gift und Galle gespuckt.

[closs]

Nochmals: Die Vorgabe der Bibelkommission an die HKE, biblische Texte in derselben Art und Weise auszulegen wie andere Texte der Antike auch, schließt es ZWINGEND aus, die historische Gestalt des Jesus von Nazareth APRIORISCH als "präexistenten Sohn Gottes" anzusehen.

Das ist missverständlich. - Die Kommission meint damit sicher NICHT, dass die HKM INTERPRETIERT, als sei er menschlich - das wäre eine hermeneutische Kontaminierung -, sondern dass sie die Finge von solchen Fragen lässt, um apriorfrei zu bleiben. - Richtig ist: Die Kommisssion erwartet, dass die HKM in ihrer Arbeit apriorifrei bleibt, also keine Spekulationen und Interpretationen macht, was Jesus spirituell gedacht und gemeint hat - außer zitierend.

Doch - es geht um Dein mangelhaftes Wissen. Was Du hier über Art und Umfang des Tätigkeitsbereichs der HKE von Dir gibst, spottet jeder Beschreibung.

Du versuchst erneut, auf diese Tour Deine Hermeneutik zu retten - nein, es liegt nicht an "Wissen", sondern an der Bewertung, was HKM
a) aus Eigensicht ist,
b) aus Sicht der HKM ist.

Du verstehst den Kommisssions-Text in erheblichen Teilen inhaltlich schlicht falsch und meinst, dass das dies an der Ahnungslosigkeit (einschließlich der RKK ) läge. - Das liegt daran, dass Deine/Eure Orientierung derart stark an die Selbstsicht der HKM-Vertreter ausgerichtet ist, die selber die Trennung zwischen Beobachten/Beschreiben und Interpretieren verwaschen halten - da meint man dann, das wäre Eines. - Falsch.

Die Botschaft Jesu über das nahe Gottesreich wird als authentisch und nicht als Interpretation der synoptischen Evangelisten angesehen.

NATÜRLICH IST DAS AUTHENTISCH - aber man muss es richtig interpretieren - bzw. man kann es unterschiedlich interpretieren (in Bezug auf das, was damals der Fall war).

Allein entscheidend ist das historische Faktum des Irrtums Jesu.

Was Du betreibst ist lupenreine Ideologie. - Du verwechselst eine gut begründbare Version bei entsprechender Hermeneutik ("Jesus irrte sich") mit "Faktum". - Konkret: Die Chancen, dass Jesus so gedacht hat, wie es die Theologie sieht, ist (salomonisch formuliert) fifty-fifty.

Ich kenne nur zwei alte fromme Esel, die den Konsens der HKE über Jesu Irrtum nicht teilen.

Das ist falsch. - Mehrheitlich ist der Konsens in der Theologie, dass "Nahes Gottesreich" als innerer Vorgang gemeint ist (in etwa: "Nach Jesu Auferstehung ist das Gottesreich unter uns"). - Die beiden "alten Esel" vertreten also die Mehrheit.