Alles Teufelszeug? VII

[sven23]

Eben, gegen aller wissenschaftlichen Erkenntnis.

Nein, nicht gegen wissenschaftliche Erkenntnis, sondern anders als die HKM-Hermeneutik interpretiert.

Ähm, doch, die neutestamentliche Forschung, bzw. historische Jesusforschung arbeitet nach wissenschaftlichen Kriterien. Demzufolge sind die Ergebnisse wissenschaftlich belastbar. Etwas, wovon Glaubensideologen wie Kanoniker nur träumen können.

Im Gegensatz zu closs verstehe ich, dass es keine Sonderbehandlung für die biblischen Texte geben kann, ganz im Sinne der Kommission.

Als analytische Methode erforscht sie den biblischen Text auf die gleiche Art und Weise wie sie jeden anderen Text der Antike erforscht.
Quelle: päpstliche Bibelkommission

Halte Dich nicht damit auf - das ist längst klar, man muss es nur verstehen.

Warum aufhalten?
Das ist ein ganz entscheidender Punkt. Man kann nicht fordern, dass die biblischen Texte wie jeder andere antike Text behandelt werden und gleichzeitig das Glaubensbekenntnis der göttlichen Offenbarung vorschieben. Das ist ein grundsätzlicher Widerspruch.

selbst die Kommission sagt, dass die HKM nicht die gewünschten Ergebnisse liefern konnte, deshalb wurd als Gegenmethode die Kanonik entwickelt.

Streng genommen falsch, da die kanonische Exegese im Anschluss an eine apriorifreie Exegese stattfindet. - "Gegenmethode" stimmt nur dann, wenn vorher die HKM interpretativ den apriorifreien Raum verlassen hat, also selber das Feld im Anschluss an die apriorifreie HKM besetzt.

Das ist sinnfreies Gelalle, a la closs. HKM und Kanonik sind 2 grundtypisch verschiedene "Zugänge", um mal die Kommission zu zitieren. Das eine ist Wissenschaft, das andere Glaubensideologie.

Im Gegensatz zu closs ist mir sehr wohl bewußt, dass die Kommission einen Spagat versuchen mußte. Einerseits mußte man wissenschaftlichen Anspruch erfüllen, was durch die HKM gegeben ist, andererseits wollte man natürlich nicht von der Glaubensideologie ablassen, die von der Kirche verkündet wird. Dieser Spagat ist nicht durchführbar, weil die Widersprüch nicht auflösbar sind. (siehe Conzelmann)

Das ist Dein völlig inhaltlich untauglicher Versuch, die Kommisssion für Deine ideologie zurechtzustutzen. - Wie gesagt: Du hast den Kern der Kommissions-Aussagen einfach nicht verstanden, weil Du sie nicht nach Verfasser-Intention, sondern nach Deiner Intention auslegst.

Nein, du hast den Zwiespalt, in dem sich die Kommission befand, nicht erfaßt, oder willst ihn nicht erfassen.
Das, was du postulierst, also zunächst eine neutrale HKM, die dann durch Glaubensideologie wieder kontaminiert wird, hat Ratzinger doch selbst versucht mit seiner "Ratzinger-Exegese".... und hat damit Schiffbruch erlitten. (wie nicht anders zu erwarten war)

http://www.imprimatur-trier.de/2013/imp130214.html

In deiner glaubensideologischen Logik wäre das, was spätere Generationen hineininterpretieren, authentischer zu dem, was "Gott wirklich gemeint hat".

Davon abgesehen, dass dieser Ansatz nicht "glaubensideologisch" ist, sondern ein hermeneutischer Ansatz ist, spricht in der Tat einiges dafür, dass dies so ist. - Man kann alternativ einen hermeneutischen Ansatz verfolgen, dass das "AT"-Verständnis der Textverfasser authentisch ist zu dem, was Jesus gemeint hat. - Beide Ansätze sind wissenschaftlich nicht zu beanstanden.

Ähm, doch, denn genau das macht den prinzipiellen Unterschied zwischen HKM und Kanonik aus. Letzeres ist reine Glaubensideologie, entgegen aller historische Forschung. siehe oben.

Deshalb interessiert sich die Forschung für die ursprüngliche Verfasserintention und nicht für das, was spätere Generationen hineininterpretiert haben.

Immer wieder Dein Fehler: Das meint nicht "die Forschung", sondern das meint EINE Forschungs-Hermeneutik.

Das ist kein Fehler, denn die historische Jesusforschung ist eine wissenschaftliche Forschung. Dein ständiger Versuch, glaubensbasierten Exegesen das wissenschaftliche Label aufzudrücken, ist zum Scheitern verurteilt. Nicht mal Ratzinger beansprucht für sein Jesusbuch wissenschaftlichen Rang. Es ist ein reines Glaubensprodukt.

Nein, das ist das Kerngeschaft der historischen Forschung.

Stop - einerseits: Nein, da die HKM , wenn sie apriorifrei bleiben will, erst ga rnicht so weit ins Interpretative reingeht. - Andererseits: Ja, da auch die HKM apriorisch nach ihrer Hermeneutik interpretieren kann. - Das heißt: Letzteres (hermeneutische Interpretation) ist kein exklusives Kerngeschäft der HKM.

Kann uns Möchtegern-Dr. closs mal erklären, wie historisch-kritische Exegese ohne hermeneutische Interpretation gehen soll?
Exegese ist die konkrete Auslegung eines Textes, Hermeneutik beleuchtet die Voraussetzungen und Ziele einer Auslegung.
Solange dir das nicht klar ist, wird das nichts.

Ähm, doch, die Kommission gibt offen zu, dass die HKM nicht die gewünschten Ergebnisse liefern konnte. Sie stellt dann noch "andere Zugänge" zur Bibel vor, die glaubensideologischer Natur sind.

1) Die Kommission "gibt nichts zu", sondern "stellt fest", ...

Doch, doch, man kann dies durchaus als Eingeständnis werten. Die Forschung konnte nicht nur nichts zur kirchlichen Glaubensideologie beitragen, sondern sogar oft das Gegenteil der kirchlichen Verkündigung aufzeigen. Nicht umsonst sagt Lindemann, dass der historische Jesus dem Glauben im Weg ist. Jesus sah sich selbst nicht als Gott. Zurecht fragt der Spiegel Lindemann, warum die Gläubigen etwas glauben sollen, was Jesus selbst nicht geglaubt hat.

2) "Andere Zugänge" sind dem Umstand geschuldet, dass es bei der HKM diese Grenzen gibt.

Eben, mit Glaubensideologie hat die Forschung nichts am Hut, das besorgen die Glaubensideologen schon selber.

3) Diese Zugänge sind nicht glaubensideologischer, sondern hermeneutischer Natur - also nichts anderes als das, was eine interpretierende HKM ebenfalls tut.

Nein, das eine ist Wissenschaft, das andere reine Glaubensideologie. Solange du das nicht begreifst wird das nicht, auch nicht mit dem Doktortitel.

warum machen sich die Glaubensideologen ins Höschen angesichts der Forschungsergebnisse?

Mit nicht bekannt. - Mir ist nur bekannt, dass die Theologie die apriorifreien Ergebnisse der HKM schätzt und die apriorischen Ergebnisse nicht.

Weil closs bei allem, was ihm unangenehm ist, die Vogel-Strauß Politik bevorzugt.

es ist eine glaubensideologische Präjudizierung, die ja vollkommen dem Anspruch widerspricht, die biblischen Texte wie jeden anderen antiken Text zu untersuchen.

1) Wenn die HKM oder Berger biblische Texte hermeneutisch interpretieren, sind beide NICHT glaubensideologisch.

Berger schon, denn er benötigt Glaubensbekenntnisse, die Forschung nicht.

Was für einen Sinn macht es, von der historischen Jesusforschung religiöse Apriorifreiheit zu fordern (die sie ja auch einhält), um dann selbst alles mit religiösen Glaubensbekenntnissen ins Gegenteil zu verkehren und glaubensideologisch zu versaubeuteln?

Geht doch gar nicht - das geht doch nur, wenn die HKM zuvor bereits hermeneutisch-interpretativ, also apriorisch, tätig war.

Was ist das denn für eine laienhafter Unsinn? Wie soll historisch-kritische Exegese gehen ohne hermeneutische Interpreation? siehe oben.

Es ist doch laienhafter Unsinn, von der historischen Jesusforschung zu fordern, sie dürfe sich nicht zu Jesus äußern.

NAtürlich darf sie das - etwa im Sinne von: Nach den Quellen meint der Verfasser, dass Jesus .... - Aber sie darf nicht als Quasi-Faktum sagen: "Ohne hermeneutische Festlegung, sondern apriorifrei irrte sich Jesus". - Das geht einfach nicht - entweder, oder.

Der Jesus der Quellen irrte sich. Punkt! Wenn du etwas anderes weißt, steht es gegen die Quellen, die ja laut Glaubensideologen sogar göttlich inpiriert und irrtumsfrei sind. Nur wenn ihnen gewissen Passagen nicht in den Kram passen, wollen sie nichts mehr davon wissen. So sind sie halt, die unverbesserlichen Glaubensideologen.

[sven23]

Wenn die Quellen ideal vorlägen, würden sie ja die historische Wahreit wiedergeben. Dann müßte man nicht drüber streiten.

Das ist Dein Missverständnis. - Natürlich wäre damit noch nicht geklärt, was damit von Jesus gemeint ist. Deshalb: Der Satz "Es könnte ganz anders gewesen sein, als wir interpretieren" gilt auch für den Ideal-Quellen-Fall

Dann definiere erst mal "Ideal-Quellen-Fall".

Es ist ja schon merkwürdig (oder vielsagend), dass es so gut wie keine außerbiblischen Quellen über Jesus gibt. Ein deutliches Indiz dafür, dass der Wanderprediger zu Lebzeiten eher ein Nobody war und keinem eine Zeile der Erwähnung wert war.

Die üblichen Schreiber der Zeit waren politisch oder mainstreammäßig orientiert

Welcher Mainstream?

- Jesus war in seinem gesellschaftlichen Rang nicht wichtig.

Eben, er war ein umher vagabundierender Wanderprediger, der sich von Frauen aushalten ließ, als Fresser und Weinsäufer verschrien war und von Arbeit nicht mehr viel hielt. Aber wohl einen gewissen Gefallen an diesem Lebensstil gefunden hatte. Möglicherweise hatte er boheme Allüren.
Alle Zutaten der Jesussaga wurden erst posthum erfunden. Das sagt doch schon alles.

- Spirituelle Revolutionen spielen sich nicht in den Gazetten ab.

Damals gab es noch keine Bildzeitung.

Man muß unterscheiden zwischen historisch-kritisch arbeitenden Theologen und reinen glaubensideologisch orientierten Theologen.

Demnach wären nach DEINEM Gusto 95% plus x der Theologen "glaubensideologisch" - wie gesagt: Das sind inner-sektiererische Einrichtungen Deinerseits.

Wie das Zahlenverhältnis ist, weiß ich nicht. Es kommt aber nicht auf die Masse an, sondern auf die Qualität. Glaubensideologen haben ja nichts anderes als ihre Glaubensideologie, die sie per Glaubensentscheid verkaufen wollen. Siehe Ratzinger.

[Münek]

Der fromme Exeget Klaus Berger beklagte sich in einem Fernsehinterview bitter darüber, dass er keinen jüngeren Dogmatiker kenne, der noch an das Dogma der Trinität glaube.

Ja und? - Entweder Berger hat Recht oder Unrecht.

Es geht doch gar nicht um Recht oder Unrecht. Man sollte dem frommen Theologen Berger nicht unterstellen, er wisse nicht, was er sagt. Er hat über drei Jahrzehnte an der Uni Heidelberg gelehrt. Der Mann ist Insider.

Die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese sind mitnichten das Fundament der katholischen Glaubenslehre mit ihren ideologischen Dogmen.

Historisch nicht (die Dogmen gibt es länger als die HKM), aber substantiell schon.

Die altkirchlichen Dogmen sind in einer Zeit in Zement gegossen worden, als von einer historisch-kritischen Exegese weit und breit nichts zu sehen war. Die Ergebnisse der neuzeitlichen wissenschaftlich orientierten Exegese können schon deshalb NICHT - simsaladim - nachträglich zum Fundament ideologischer Dogmen erklärt werden.

So hättest Du es gerne. Wie kann man nur auf einen solchen Blödsinn verfallen?

Das Thema "Methodenschritte der HKE" hatten wir schon mal. Ich hatte Mühe, Deine diesbezüglichen falschen Ansichten richtig zu stellen.

Lies sie nochmal durch und überlege dann, wo darin Raum ist für Interpretationen.

Du möchtest den Interpretations-Spielraum der HKE möglichst weit einschränken. Und das aus Sicht eines Laien. Bemühe Dich nicht. Die Karawane zieht weiter...

Das ist richtig. HKE heißt "historisch-kritische Exegese". Exegese IST Textinterpretation. Insofern ist die HKE in der Tat eine "interpretierende Instanz".

Das widerspricht aber dem "apriorisch".

Mit Sicherheit nicht. Auch wenn Dir die banale Tatsache stinkt: Exegese IST Auslegung IST Textinterpretation.

Das ist nun mal so- Ich kann es auch nicht ändern. Du musst Dich damit abfinden.

Verstehst Du nicht den "Kniff", den da die Kommisssion macht?

Die Bibelkommission hat keine "Kniffe" nötig.

Sie sagt im Klartext (nein, so steht es nicht drin - es ist auflösend für DICH gemeint):

Du brauchst für mich nichts "aufzulösen". Ich bilde mir ein, den Kommissionstext besser zu verstehen als Du.

Aber diese Aprioris (supranaturalistische Eingriffe in die Weltgeschichte) hat der Historiker doch NICHT.

DIESE nicht, aber das Apriori, Jesus ohne transzendentalen Bezug erklären zu können.

Als wissenschaftliche Diziplin kann die HKE die historische Gestalt des Jesus aus Nazareth NICHT als transzendenten Halbgott in den Fokus nehmen. Was Christen glauben, interessiert die HKE nicht.

Das ist insoweit richtig, als sie als wissenschaftliche Diziplin auf angebliche übernatürliche Eingriffe eines Gottes nicht seriös eingehen kann.

Das liegt aber an einer einseitigen Wissenschafts-Definition, was wieder zur Frage führt:
"Was will Wissenschaft in den Geisteswissenschaften sein? - Teamleader oder Handlanger?" - Je nach dem, wie man antwortet, ergibt sich eine entsprechende Wissenschafts-Definition.

Nein - Wissenschaft und der Glaube an Götter, Teufel, Engel, Dämonen und sonstige transzendente Wesenheiten sind nicht kompatibel.

Sie denkt nun mal naturalistisch und bezieht heilsgeschichtliche und spirituelle Erwägungen nicht mit ein.

Das ist richtig. Warum sollte sie das tun?

Sie täte es dann, wenn sie apriorifrei wäre-

Nein - im Gegenteil. Der Glaube an eine göttlich initiierte Heilsgeschichte ist eine apriorische Annahme par excellence.

[closs]

Ähm, doch, die neutestamentliche Forschung, bzw. historische Jesusforschung arbeitet nach wissenschaftlichen Kriterien. Demzufolge sind die Ergebnisse wissenschaftlich belastbar. Etwas, wovon Glaubensideologen wie Kanoniker nur träumen können.

Falsch - auch christlich-hermeneutische Exegesen sind, wenn sie universitär betrieben werden, wissenschaftlich belastbar - aber sie haben halt eine andere Hermeneutik als die HKM.

Man kann nicht fordern, dass die biblischen Texte wie jeder andere antike Text behandelt werden und gleichzeitig das Glaubensbekenntnis der göttlichen Offenbarung vorschieben. Das ist ein grundsätzlicher Widerspruch.

Nein - ersteres ist ein filigran-handwerkliches Vorgehen zur Ermittlung von rein sachlichen (apriorifreien) Ergebnissen. Zweiteres ist die Suche nach dem Verständnis im Sinne von Apg. 8,30. - Das ist kein Widersprich - das eine folgt auf das andere.

Erneut: Du tust Dir deshalb so schwer, weil Du Dich derart an eine apriorische HKM gewohnt hast, dies aber nicht anerkennst. - Für Dich deckt die HKM offenbar auch Apg. 8,30 ab.

Zur Kommisssion: Sie meint damit AUSSCHLIESSLICH die apriorifreie Ebene und nicht Deine apriorische.

HKM und Kanonik sind 2 grundtypisch verschiedene "Zugänge", um mal die Kommission zu zitieren.

Ja - die HKM ist Phase 1, die Kanonik (und andere) ist Phase 2.

Das eine ist Wissenschaft, das andere Glaubensideologie.

Nein.

Das, was du postulierst, also zunächst eine neutrale HKM, die dann durch Glaubensideologie wieder kontaminiert wird, hat Ratzinger doch selbst versucht mit seiner "Ratzinger-Exegese"

Richtig - er hat damit das gemacht, was eine hermeneutisch-interpretierende HKM macht - halt von der anderen Seite aus.

MEINE Kritik an Ratzinger ist, dass er Exegese und interpretierende Hermeneutik in Einem verbinden will - das kann nur zu einem Durcheinander führen. - Mir ist lieber, dass man es so tut, wie wir es vor 40 Jahren gemacht haben: Strikte Trennung von ("apriorifreier") Grundlage ("Bodenplatte") und (apriorischer) hermeneutischer Interpretation (Apg. 8,30 ---- "Haus"). - Wie fatal es werden kann, wenn man diese Trennung NICHT konsequent durchführt, sieht man an der HKM, die Leuten wie Sven glauben lassen können, Sätze wie "Jesus irrte" sei ein apriorifreier Satz.

closs hat geschrieben: ↑
So 15. Sep 2019, 09:05

sven23 hat geschrieben: ↑
So 15. Sep 2019, 08:15
In deiner glaubensideologischen Logik wäre das, was spätere Generationen hineininterpretieren, authentischer zu dem, was "Gott wirklich gemeint hat".

Davon abgesehen, dass dieser Ansatz nicht "glaubensideologisch" ist, sondern ein hermeneutischer Ansatz ist, spricht in der Tat einiges dafür, dass dies so ist. - Man kann alternativ einen hermeneutischen Ansatz verfolgen, dass das "AT"-Verständnis der Textverfasser authentisch ist zu dem, was Jesus gemeint hat. - Beide Ansätze sind wissenschaftlich nicht zu beanstanden.

Ähm, doch, denn genau das macht den prinzipiellen Unterschied zwischen HKM und Kanonik aus. Letzeres ist reine Glaubensideologie

Lies mal, was ich geschrieben habe, und welche albernen Gemeinplätze Du dagegen stellst.

Das ist kein Fehler, denn die historische Jesusforschung ist eine wissenschaftliche Forschung.

Es ist EINE wissenschaftliche Forschung - richtig.

Dein ständiger Versuch, glaubensbasierten Exegesen das wissenschaftliche Label aufzudrücken, ist zum Scheitern verurteilt.

Da ist meine Hilfe nicht nötig, weil es so ist und so bleiben wird. ----- Du schießt Dir hier ständig ins Knie, weil Du im Vorfeld eine wissenschafts-philosophische Festlegung vorgenommen hast, die nur unter "Deinesgleichen" Anklang findet - zum Zwecke der eigenen System-Sicherung. - Über diese innerbetriebliche Funktion hinaus spielt das keine Rolle.

Nicht mal Ratzinger beansprucht für sein Jesusbuch wissenschaftlichen Rang.

Richtig - einfach deshalb, weil es nicht nach den Regeln der Wissenschaft gemeint ist.

Exegese ist die konkrete Auslegung eines Textes, Hermeneutik beleuchtet die Voraussetzungen und Ziele einer Auslegung.
Solange dir das nicht klar ist, wird das nichts.

Das wiederholen wir nicht nochmal - die Unterschiede von Exegese und Hermeneutik wurden Dir umfassend und wiederholt nahegelegt.

wie historisch-kritische Exegese ohne hermeneutische Interpretation gehen soll?

Indem man sich bspw. nur auf Quelle und Verfasser bezieht - das wäre EIN Schritt. - Davon abgesehen: Keiner hat doch was dagegen, wenn die HKM hermeneutisch interpretiert - aber ihr muss klar sein, dass sie damit die Unschuld der Apriorifreiheit verliert. - Aber sie will beides haben - und das geht einfach nicht.

Ich weiß nicht mal, ob sich die HKM selber als apriorifrei versteht (vermutlich nicht) - aber die Kommission tut es. - Und das wäre wieder mal der Punkt zu fragen: Ist Dir eigentlich in Ansätzen klar, wie raffiniert der Kommisssions-Text ist? --- Die Kommisssion sagt - gekürzt und in meinen spitzen Worten:
"Leute, wir hatten in der Vergangenheit einigen Ärger mit der HKM - SChwamm drüber. - Wir sagen Euch jetzt mal, wie WIR die HKM akzeptieren können - nämlich apriorifrei, also ohne hermeneutische Kontaminierungen, die es in der Vergangenheit oft genug gab. - Folgt Ihr dem, tragt Ihr zum echten Verständnis bei, ansonsten seid Ihr auf der Seite des Antichrist".

Was ich hier grob und spitz sage, lässt sich problemlos am Text nachweisen - man muss ihn nur lesen können. - Wir können gerne gemeinsam Satz für Satz durchgehen.

Doch, doch, man kann dies durchaus als Eingeständnis werten.

Aus DEINER Intention und nicht aus der Verfasser-Intention geht das sicherlich.

closs hat geschrieben: ↑
So 15. Sep 2019, 09:05
3) Diese Zugänge sind nicht glaubensideologischer, sondern hermeneutischer Natur - also nichts anderes als das, was eine interpretierende HKM ebenfalls tut.

Nein, das eine ist Wissenschaft, das andere reine Glaubensideologie.

Da stehst Du Dir nach wie vor im Weg. - Du hast Dir ein Bollwerk geschaffen, über das Du nicht gucken kannst, und bleibst somit in Deiner eigenen interpretativen Hermeneutik kleben.

Berger schon, denn er benötigt Glaubensbekenntnisse, die Forschung nicht.

Dito. - Du willst nicht verstehen, dass "Glaubensbekenntnis" ein unwissenschaftliches Wort für "hermeneutische Vorannahmen" ist, die auch die HKM hat. - ERgo: Du hast Dir ein Bollwerk geschaffen, über das Du nicht gucken kannst, und bleibst somit in Deiner eigenen interpretativen Hermeneutik kleben.

Der Jesus der Quellen irrte sich. Punkt!

Der Jesus der Quellen in Deiner Interpretation irrte sich - aber das ist nicht apriorifrei.

Dann definiere erst mal "Ideal-Quellen-Fall".

Der Fall, dass die Quelle dem Erst-Zustand entspricht, also nichts hinzugefügt oder weggenommen wurde - UND dass diese Quellen vollständig sind, also nichts Wesentliches fehlt.

Welcher Mainstream?

Welcher halt gerade da war:
1) "Gott ist der Schöpfer der Welt" - das ist 'in' und allgemein anerkannt.
2) "Abtreibung ist normal" - das ist 'in' und allgemein anerkannt.
3) "Die Juden sind böse" - das ist 'in' und allgemein anerkannt.
4) "Die westliche Lebensweise ist der östlichen überlegen" - das ist 'in' und allgemein anerkannt.

[closs]

Man sollte dem frommen Theologen Berger nicht unterstellen, er wisse nicht, was er sagt.

Natürlich nicht. - Aber was ist denn das Problem bei seiner Aussage, außer dass er ein Problem anspricht?

Die Ergebnisse der neuzeitlichen wissenschaftlich orientierten Exegese können schon deshalb NICHT - simsaladim - nachträglich zum Fundament ideologischer Dogmen erklärt werden.

Doch - weil sie unabhängig davon sind. - Man könnte auch so formulieren (so ähnlich steht es auch im Kommissionstext):
Die HKM hat Erkenntnisse gebracht, die es ohne HKM nicht gäbe UND die hilfreich für das echte Verständnis der Bibel sind. ----- Aber das heißt doch nicht, dass die Bibel vor der HKM spirituell NICHT richtig verstanden wurde. - Erneut: Es gibt keine HKM-Erkenntnis, die in irgendeiner Weise ein Dogma in Frage stellen könnte. - Warum? Weil die HKM auf einer ganz anderen Ebene unterwegs ist.

Wie kann man nur auf einen solchen Blödsinn verfallen?

Dieser "Blödsinn" kommt dann, wenn man nicht wie manche HKM-Jünger meint, dass die HKM in den Kern biblischen Verständnisses vordringen könne - kann sie NICHT - bauartbedingt.

Du möchtest den Interpretations-Spielraum der HKE möglichst weit einschränken. Und das aus Sicht eines Laien.

Nein - aus Sicht eines Philologen, der Texte von Kollegen in der Lage ist zu verstehen. --- Im übrigen irrst Du: Aus meiner Sicht darf die HKM ihren Interpretations-Spielraum so weit ausweiten, wie sie will (das wollte ja auch Ratzinger, als er darum warb, dass die HKM sich "zum Geisten öffnen möge") - der Punkt ist ein ganz anderer: Ab wann ist HKM apriorisch? Sicherlich dann, wenn sie so weit interpretiert, wie Du es für selbstverständlich hältst.

Auch wenn Dir die banale Tatsache stinkt: Exegese IST Auslegung IST Textinterpretation.

Daran stinkt gar nichts. - Wenn etwas stinkt, dann der Anspruch, dass man für eigene apriorische Interpretationen Apriorifreiheit beansprucht. - Nur das bringt die Sache durcheinander.

closs hat geschrieben:
Sie sagt im Klartext (nein, so steht es nicht drin - es ist auflösend für DICH gemeint):

Du brauchst für mich nichts "aufzulösen". Ich bilde mir ein, den Kommissionstext besser zu verstehen als Du.

Wir können gerne den Text Satz für Satz durchgehen. - Mein Verdacht: Du verwechselst DEINE Intention mit der Verfasserintention.,

Als wissenschaftliche Diziplin kann die HKE die historische Gestalt des Jesus aus Nazareth NICHT als transzendenten Halbgott in den Fokus nehmen.

Das ist schlicht falsch - oder andersrum: Wäre es richtig, wäre "Wissenschaft" ein drittrangiger Handlanger in den Geistes"wissenschaften". - Wie schon zu Sven gesagt: Da schießt Ihr Euch ins Knie, weil Ihr einer ideologischen Wissenschafts-Philosophie aufsitzt.

[sven23]

Ähm, doch, die neutestamentliche Forschung, bzw. historische Jesusforschung arbeitet nach wissenschaftlichen Kriterien. Demzufolge sind die Ergebnisse wissenschaftlich belastbar. Etwas, wovon Glaubensideologen wie Kanoniker nur träumen können.

Falsch - auch christlich-hermeneutische Exegesen sind, wenn sie universitär betrieben werden, wissenschaftlich belastbar - aber sie haben halt eine andere Hermeneutik als die HKM.

Nein, sie basieren auf Glaubensbekenntnissen und scheiden deshalb für historische Forschung aus. Solange du das nicht begreifst, wird das nichts mit dem Doktortitel.

Man kann nicht fordern, dass die biblischen Texte wie jeder andere antike Text behandelt werden und gleichzeitig das Glaubensbekenntnis der göttlichen Offenbarung vorschieben. Das ist ein grundsätzlicher Widerspruch.

Nein - ersteres ist ein filigran-handwerkliches Vorgehen zur Ermittlung von rein sachlichen (apriorifreien) Ergebnissen. Zweiteres ist die Suche nach dem Verständnis im Sinne von Apg. 8,30. - Das ist kein Widersprich - das eine folgt auf das andere.

Nein, Glaubensideologie folgt auf neutrale Untersuchung. Dazu benötigt man aber keine neutrale Untesuchung, wenn man hinterher die Neutralität mit Glaubensideologie eleminiert. Siehe Ratzinger-Exegese: ein Schuss in den Ofen.

HKM und Kanonik sind 2 grundtypisch verschiedene "Zugänge", um mal die Kommission zu zitieren.

Ja - die HKM ist Phase 1, die Kanonik (und andere) ist Phase 2.

Kanonik benötigt keine Phase 1, weil sie diese durch Glaubensbekenntnisse ersetzt.

Das eine ist Wissenschaft, das andere Glaubensideologie.

Nein.

Doch. Das Problem ist, dass ein glaubensideologisches Dummerchen das nicht einsehen will.

Das, was du postulierst, also zunächst eine neutrale HKM, die dann durch Glaubensideologie wieder kontaminiert wird, hat Ratzinger doch selbst versucht mit seiner "Ratzinger-Exegese"

Richtig - er hat damit das gemacht, was eine hermeneutisch-interpretierende HKM macht - halt von der anderen Seite aus.

Du hast bis jetzt noch nicht beantwortet, wie eine historisch-kritische Exegese gehen soll, ohne interpretierende Hermeneutik. Das ist doch alles sinnfreies Gelaber, um von der eigenen Ideologie abzulenken.

- Wie fatal es werden kann, wenn man diese Trennung NICHT konsequent durchführt, sieht man an der HKM, die Leuten wie Sven glauben lassen können, Sätze wie "Jesus irrte" sei ein apriorifreier Satz.

Das behauptet Theißen ausdrücklich nicht. "Säkulare Apriorifreiheit" ist ein Hirngespinst, um die eigene Glaubensideologie erhalten zu können. Wenn das ginge, hätte Klugschwätzer Ratzinger es ja vormachen können. Aber er scheitert daran genauso wie closs.

Ähm, doch, denn genau das macht den prinzipiellen Unterschied zwischen HKM und Kanonik aus. Letzeres ist reine Glaubensideologie

Lies mal, was ich geschrieben habe, und welche albernen Gemeinplätze Du dagegen stellst.

Du hast wie immer nichts geschnallt. HKM interessiert sich für die ursprüngliche Verfasserintentin, Kaoniker für die spätere Uminterpreation. Das sind fundamentale Unterschiede. Ersteres ist Wissenschaft, letzeres Glaubensdideologie und in historischer Forschung unbrauchbar.

Das ist kein Fehler, denn die historische Jesusforschung ist eine wissenschaftliche Forschung.

Es ist EINE wissenschaftliche Forschung - richtig.

Die einzige in der Theologie, die ohne Glaubensbekenntnisse auskommt und deshalb wissenschaftlichen Anspruch erfüllt.

Dein ständiger Versuch, glaubensbasierten Exegesen das wissenschaftliche Label aufzudrücken, ist zum Scheitern verurteilt.

Da ist meine Hilfe nicht nötig, weil es so ist und so bleiben wird.

Mit Sicherheit nicht. Genau aus diesem Grund ist die HKM die Standardmethode und nicht irgendeine glaubensbasierte Exegese.
Auch wenn closs eine Sonderbehandlung fordert, die kann ihm keiner gewähren, außer die glaubensideologische Fraktion, in der du zu Haus bist.

----- Du schießt Dir hier ständig ins Knie, weil Du im Vorfeld eine wissenschafts-philosophische Festlegung vorgenommen hast, die nur unter "Deinesgleichen" Anklang findet

Es gibt keine Weichmeier-Wissenschaft, nur um clossens Glaubensideologie zur rechtfertigen. Daran ändert auch dein Hermeneutikwechsel nicht das Geringste.

Nicht mal Ratzinger beansprucht für sein Jesusbuch wissenschaftlichen Rang.

Richtig - einfach deshalb, weil es nicht nach den Regeln der Wissenschaft gemeint ist.

Richtig, es ist Glaubensideologie. Schön, dass du das endlich begriffen hast.

Exegese ist die konkrete Auslegung eines Textes, Hermeneutik beleuchtet die Voraussetzungen und Ziele einer Auslegung.
Solange dir das nicht klar ist, wird das nichts.

Das wiederholen wir nicht nochmal - die Unterschiede von Exegese und Hermeneutik wurden Dir umfassend und wiederholt nahegelegt.

Nein, die habe ich dir nahegelegt und du hast bis heute keine befriedigende Formulierung vorgelegt. Deine hermeneutische Spirale ist was ganz anderes und kann man im Grunde in die Tonne kloppen, wenn es um historische Forschung geht.

[sven23]

wie historisch-kritische Exegese ohne hermeneutische Interpretation gehen soll?

Indem man sich bspw. nur auf Quelle und Verfasser bezieht - das wäre EIN Schritt. - Davon abgesehen: Keiner hat doch was dagegen, wenn die HKM hermeneutisch interpretiert - aber ihr muss klar sein, dass sie damit die Unschuld der Apriorifreiheit verliert. - Aber sie will beides haben - und das geht einfach nicht.

Wer sagt, dass sie beides haben will? Das ist nur ein Hirngespinst von Ratzinger und closs, der es nachplappert. Religiöse Apriorifreiheit ist auf jeden Fall gegeben und damit steht der Quellenuntersuchung wie bei jedem anderen antiken Text nichts im Wege.
Alles andere ist Mumpitz und pro-Domo Geschwätz.

Ich weiß nicht mal, ob sich die HKM selber als apriorifrei versteht (vermutlich nicht) - aber die Kommission tut es.

Wurde dir schon 100 mal zitiert, dass Bultmann meint, dass es eine voraussetzungslose Exegese nicht geben kann. Ähnlich äußert sich Theißen.
Was die Kommission fordert, ist Unfug und gar nicht praktikabel.

- Und das wäre wieder mal der Punkt zu fragen: Ist Dir eigentlich in Ansätzen klar, wie raffiniert der Kommisssions-Text ist?

Natürlich weiß ich das. Deshalb habe ich doch auf den Spagat hingewiesen, den die Kommission versuchte. Das ist aber zum Scheitern verurteilt aus besagten Gründen.

--- Die Kommisssion sagt - gekürzt und in meinen spitzen Worten:
"Leute, wir hatten in der Vergangenheit einigen Ärger mit der HKM - SChwamm drüber. - Wir sagen Euch jetzt mal, wie WIR die HKM akzeptieren können - nämlich apriorifrei, also ohne hermeneutische Kontaminierungen, die es in der Vergangenheit oft genug gab. - Folgt Ihr dem, tragt Ihr zum echten Verständnis bei, ansonsten seid Ihr auf der Seite des Antichrist".

Du plapperst schon wieder. Vor allem; du plapperst pro-Domo-Geschwätz nach.

Doch, doch, man kann dies durchaus als Eingeständnis werten.

Aus DEINER Intention und nicht aus der Verfasser-Intention geht das sicherlich.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Nachdem festgestellt worden ist, daß es der historisch-kritischen Methode manchmal schwerfällt, theologisch relevante Ergebnisse zu erzielen, möchte der „kanonische“ Zugang eine theologische Interpretationsmethode anwenden, die sich explizit im Rahmen des Glaubens bewegt..
Quelle: päpstliche Bibelkommission

Der Knackpunkt ist: die HKM liefert keine "theologisch relevanten Ergebnisse", kann also als Unterstützung der christlichen Glaubensideologie wenig beitragen, ja sogar diese in Frage stellen.

Der Jesus der Quellen irrte sich. Punkt!

Der Jesus der Quellen in Deiner Interpretation irrte sich - aber das ist nicht apriorifrei.

In wissenschaftlicher Interpretation, und die ist frei von religiösen apriori.

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

Angespannte eschatologische Wachsamkeit über mehrere Generationen hin zu fordern, ist in sich widersinnig. Bei Jesus, wo das Motiv der Plötzlichkeit seinen ursprünglichen Sitz hatte, stand eine Naherwartung im Hintergrund, die das Ende noch innerhalb der jetzt lebenden Generation erwartete.
Erich Grässer

Dann definiere erst mal "Ideal-Quellen-Fall".

Der Fall, dass die Quelle dem Erst-Zustand entspricht, also nichts hinzugefügt oder weggenommen wurde - UND dass diese Quellen vollständig sind, also nichts Wesentliches fehlt.

Das kann man knicken. Ein paar Hundert Jahre "redaktionelle Überarbeitung" haben ihre Spuren hinterlassen. Und wie man weiß, gingen die Überarbeitungen in Richtung posthumer Vergottung des Wanderpredigers. Man hatte also genügend Zeit, an der Jesussaga zu arbeiten, bis sie kanonisiert wurde.

Welcher Mainstream?

Welcher halt gerade da war:
1) "Gott ist der Schöpfer der Welt" - das ist 'in' und allgemein anerkannt.

In deiner Glaubensideologie ist das ankerkannt. Das heißt aber so gut wie nichts.

3) "Die Juden sind böse" - das ist 'in' und allgemein anerkannt.

Das haben Bibel und Kirche verbrochen.

[closs]

Nein, sie basieren auf Glaubensbekenntnissen und scheiden deshalb für historische Forschung aus.

Wir reden nicht von "Historischer Forschung" im klassischen Sinn, sondern von Zweigen, die ermitteln wollen, was vor 2000 Jahren bei Jesus geistig der Fall war.

Glaubensideologie folgt auf neutrale Untersuchung. Dazu benötigt man aber keine neutrale Untesuchung, wenn man hinterher die Neutralität mit Glaubensideologie eleminiert.

Du hast nicht verstanden: Der Gegenstand ist streng genommen ein unterschiedlicher:

ersteres ist ein filigran-handwerkliches Vorgehen zur Ermittlung von rein sachlichen (apriorifreien) Ergebnissen. Zweiteres ist die Suche nach dem Verständnis im Sinne von Apg. 8,30. - Das ist kein Widersprich - das eine folgt auf das andere.

Kanonik benötigt keine Phase 1, weil sie diese durch Glaubensbekenntnisse ersetzt.

Sachlich falsch. - Die hermeneutischen Vorannahmen setzen nach Phase 1 und vor Phase 2 ein.

Du hast bis jetzt noch nicht beantwortet, wie eine historisch-kritische Exegese gehen soll, ohne interpretierende Hermeneutik.

Doch (strikte Beschränkung auf verfasser) - UND ich habe weitergeführt, dass niemand etwas gegen eine HKM hat, die hermeneutisch interpretiert, diese dann aber wissen muss, dass sie nicht mehr apriorifrei ist.

Das behauptet Theißen ausdrücklich nicht.

OK - Theißen räumt also ein, dass "Jesus irrte sich" ein hermeneutisch-interpretativer Satz ist, der nicht den Anspruch auf Apriorifreiheit erhebt. - Falls ja: Das unterstreicht meinen an sich positiven Eindruck von Theißen.

Du hast wie immer nichts geschnallt. HKM interessiert sich für die ursprüngliche Verfasserintentin, Kaoniker für die spätere Uminterpreation.

Würdest Du dieses Thema nicht so ungeheuer ideologisieren, wäre das in der Tat ein interessantes Thema. - Bspw. könnte man die Frage stellen, wann eine jesus-bezogene Einschätzung eher verfasser-orientiert ist, und wann eine jesus-orientierte Einschätzung eher späteren Erkenntnissen näher ist.

Die einzige in der Theologie, die ohne Glaubensbekenntnisse auskommt und deshalb wissenschaftlichen Anspruch erfüllt.

Im Sinne Deiner (etwas sektiererischen) wissenschafts-philosophischen Definitionen, kann das so sein. - Aber die Karawane zieht ungeachtet dessen weiter.

Genau aus diesem Grund ist die HKM die Standardmethode und nicht irgendeine glaubensbasierte Exegese.

Nein - die HKM ist nicht aus dem Grund "wissenschaftlich vs. unwissenschaftlich" Standard-Methode, sondern weil von ihr (zum teil erfolglos) erwartet wird, apriorifrei zu erscheinen. - Gemäß ihrer methodischen Schritte geht das auch - aber darin sind hermeneutisch-interpretative Elemente NICHT vorgesehen. - Mit anderen Worten: Die hermeneutisch-interpretative HKM ist NICHT Standardmethode.

Richtig, es ist Glaubensideologie. Schön, dass du das endlich begriffen hast.

Du wirst sicherlich nicht erfolgreich sein, mich in Deine Hermeneutik rüberzuziehen. - Nach wie vor gilt: Spirituelle Hermeneutiken sind nicht glaubensideologische Hermeneutiken - das KANN (wie auch im Namen der HKMI vorkommen, ist aber nicht die Regel.

Deine hermeneutische Spirale ist was ganz anderes und kann man im Grunde in die Tonne kloppen, wenn es um historische Forschung geht.

Die braucht man überall in den Geisteswissenschaften. - Ein DDR- oder BRD-Forscher kann jeweils in einer hermeneutischen ERkenntnisspirale in seinem Urteil auf andere Grundlagen kommen - das ist ja auch das Ziel: Herauszufinden, wie man eine Quelle verstehen - und vielleicht hat der Kollege mit anderen Hermeneutik nicht doch ein bißchen recht.

[closs]

Religiöse Apriorifreiheit ist auf jeden Fall gegeben und damit steht der Quellenuntersuchung wie bei jedem anderen antiken Text nichts im Wege.

Wenn man bei den Methodenschritten bleibt und danach NICHT säkular-hermeneutisch-interpretativ unterwegs ist, ist es das, was die HKM will. - Aber dann dürfen eben nicht Sätze kommen wie "Jesus irrte sich".

Wurde dir schon 100 mal zitiert, dass Bultmann meint, dass es eine voraussetzungslose Exegese nicht geben kann. Ähnlich äußert sich Theißen.
Was die Kommission fordert, ist Unfug und gar nicht praktikabel.

Sie tut es aber mit Bedacht, weil sie damit die HKM auf ihre Methodenschritte begrenzen will.

Aber halten wir fest: Es ist seitens der HKM gewollt, dass sie säkular-hermeneutisch-interpretativ nicht apriorifrei ist - richtig?

closs hat geschrieben: ↑
So 15. Sep 2019, 16:01
--- Die Kommisssion sagt - gekürzt und in meinen spitzen Worten:
"Leute, wir hatten in der Vergangenheit einigen Ärger mit der HKM - SChwamm drüber. - Wir sagen Euch jetzt mal, wie WIR die HKM akzeptieren können - nämlich apriorifrei, also ohne hermeneutische Kontaminierungen, die es in der Vergangenheit oft genug gab. - Folgt Ihr dem, tragt Ihr zum echten Verständnis bei, ansonsten seid Ihr auf der Seite des Antichrist".

Du plapperst schon wieder.

Du verstehst es also nicht - wäre aber wichtig, weil Du dann einen ziemlich belastbaren Einstieg hättest, um das, was im Text steht, zu verstehen.

Der Knackpunkt ist: die HKM liefert keine "theologisch relevanten Ergebnisse"

Richtig - WENN die HKM apriorifrei bzw. säkular-hermeneutisch-interpretativ arbeitet. - Dann ist das gar nicht möglich, weil die HKM damit überfordert wäre.

kann also als Unterstützung der christlichen Glaubensideologie wenig beitragen

Das meint die Kommission NICHT.

closs hat geschrieben: ↑
So 15. Sep 2019, 16:01

sven23 hat geschrieben: ↑
So 15. Sep 2019, 11:53
Der Jesus der Quellen irrte sich. Punkt!

Der Jesus der Quellen in Deiner Interpretation irrte sich - aber das ist nicht apriorifrei.

In wissenschaftlicher Interpretation, und die ist frei von religiösen apriori.

Richtig - aber voll von säkular-hermeneutisch-interpretativen Aprioris. - "Wissenschaftlich" ist die Theologie auch - daran liegt es nicht.

Das kann man knicken. Ein paar Hundert Jahre "redaktionelle Überarbeitung" haben ihre Spuren hinterlassen.

Deshalb haben wir bei der Bibel diesen Idealzustand ja nicht.

[Münek]

Die Behauptung, die Texte enthielten göttliche Offenbarungen, ist schon per se eine glaubensideologische Kontamination allererster Güte

Nein - das ist EIN Zugang hermeneutischer Interpretation.

Du meinst einen Zugang ins spekulative Nichts.

Da sie in der Tat die einzige ist, ist sie die Standardmethode und nicht glaubenskontaminierte Exegesen wie Kanonik.

Das hat aber den Preis, nicht hermeneutisch-interpretativ werden zu dürfen - sonst ist der "Standard" und die "Apriorifreiheit" weg.

Die HKE zahlt keinen Preis, interpretiert hermeneutisch die biblischen Texte wie andere Texte der Antike auch und brät Jesus ganz gewiss keine Extrawurst..

Der Grill bleibt aus.

Glaubensideologen biegen sich dagegen alles so zurecht, wie sie es gerne hätten.

Das ist ja alles möglich

Das ist nicht nur möglich - das ist zwangsläufig so. Gläubige sind so gepolt, unliebsame Fakten auszublenden. Intellektuelle Redlichkeit ist hier nicht zu erwarten. Wahrheit interessiert nicht. Der simple Glaube genießt einen höheren Stellenwert.

aber sage uns doch mal, wo es diese Glaubensideologen gibt.

Glaubensfanatische Einfaltspinsel (Religioten) gibt es immer und überall.

Oder kannst Du etwa nicht zwischen Theologie und Ideologie unterscheiden?

Die Glaubenslehre der katholischen Kirche mit ihren ewig gültigen unhinterfragbaren Glaubenswahrheiten ist Ideologie par excellence.