Alles Teufelszeug? VII

[sven23]

Und wenn du sie verstanden hättest, dann wüßtest du, dass die HKM für das "echte Verständnis" unverzichtbar ist.

Das ist ein Text unter Federführung von Ratzinger - Du darfst davon ausgehen, dass er diesen Text verstanden hat (ich auch).

Dann weißt du ja, dass die HKM für das echte Verständnis unverzichtbar ist, weil sie apriorifrei, als frei von religiösen Glaubensbekenntnissen ist. Der Methode nun vorzuwerfen, dass sie säkuläre apriori hätte, weil sie keine religiösen habe, ist nun der Gipfel der Dummdreistigkeit verbohrter Glaubensideologen.

Das ist die hermeneutische Grundposition der historisch-kritischen Exegese.

Auch das weiß Ratzinger (ich auch).

Du hast nicht mal gewußt, was "kritisch" bedeutet, oder dass sich die Methodik für die urprüngliche Verfasserintention interessiert.

---- Wenn die Kommisssion sich gegen hermeneutische Kontaminierung der HKM verwahrt, dann sind damit säkulare und religiöse Hermeneutiken gemeint, die in den Sensus spiritualis eingreifen. Konkret: die HKM soll sich auf ihre Methoden-Schritte in Bezug auf Quelle (= Jesus-Rezeption) und Verfasser beschränken, und von quasi historisch verbindlichen Aussagen über Jesus selbst Abstand nehmen.

Warum?
Die Bibel selbst macht konkrete Aussagen zur Verkündigung. Nur Glaubensideologen versuchen diese in ihrem Sinne umzudeuten. Wissenschaftlich irrelevant.

Die Kommission hat keine Rezension zum Papstbuch geschrieben.

Ähm - ja. - Das war eine Konkretisierung dessen, was die Kommission meint, damit Du es konkret verstehst.

Das war konkreter clossscher Unfug.

Wissenschaftlichen Anspruch erhebt er meines Wissens gar nicht, und kann er auch nicht.

Dummer Blödsinn - Du kannst doch einem Unversitätslehrer seit den 60er Jahren nicht Wissenschaftlichkeit absprechen.

Keine Ahnung, ob er jemals wissenschaftlichen Anspüchen genügt. Jedenfalls hat er seine Reputatio, wenn er sie denn je hatte, längt verspielt. Entweder ist man Glaubensideologe oder Wissenschaftler. Beides zusammen geht nicht.

http://www.imprimatur-trier.de/2013/imp130214.html

Welchen dritten Weg kennt denn der closs zwischen "religiösen Vorannahmen" und "nicht-religiösen Vorannahmen"?

Ich sprach von "Eingriffen".

I
Wo soll denn der angebliche Eingriff stattfinden? Wenn Ratzinger angeblich weiß, wie man historisch-kritische Exegese "richtig" betreibt, hätter er es ja vormachen können. Stattdessen liefert er nur ein weiteres glaubensideologisches Buch ab, wie es schon unzähligie vor ihm gab.

Wobei bei closs "rumsauen" schon die Tatsache ist, dass man keine religiösen Glaubensbekenntnisse vorausetzt.

Nein - wenn man säkular-weltanschaulich in den Sensus spiritualis eingreift.

Das ist nur das übliche pro-Domo Geschwätz.

Wunderglaube ist im historischen Kontext zu sehen. Siehe "mythisches Weltbild der Antike" bei Bultmann oder Theißens historisches Plausibilitätskriterium.

Das sind Versuche, in den Quellen berichtete Wunder zu entschärfen - vielleicht zu recht. - Aber es ist eindeutig nicht apriorifrei, da es unter dem Motto steht "Wie begründen wir, dass es keine Wunder 'in echt' gibt" - obwohl es im Text steht.

Es liegt in der Hermeneutik der historisch-kritischen Methode, dass sie von vermuteten Differenzen zwischen überlieferten Texten und tatsächlichem historischen Geschehen ausgeht. Das sollte auch ein closs langsam mal begriffen haben.

Es ist sogar Voraussetzung, die Quellen neutral und ergebnisoffen zu untersuchen, so wie jeden anderen antiken Text.

Es ist doch nicht neutral, wenn man einerseits sagt "Es gelten nur die Quellen" und diese andererseits aushebelt, wenn sie der eigenen Gesinnungs-Hermeneutik nicht entsprechen.

Ausgehebelt werden nur glaubensideologische Kontaminierungen. Aber gerade das mißfällt ja den Glaubensideologen.

Aber wie wir inzwischen wissen, fordert closs ja eine Sonderbehandlung für die biblischen Texte und stellt sich damit gegen die Kommission.

Mindestens 2 Fehler:

1) In Bezug auf die Methodenschritte der HKM fordere ich KEINE Sonderbehandlung.

Dann solltest du auch mit den Ergebnissen leben. Deine glaubensideologischen Befindlichkeiten spielen hier keine Rolle.

2) In Bezug auf die Hermeneutik im Sinne von Apg. 8,30 sehr wohl - aber das ist bereits außerhalb der Methodenschritte der HKM.
3) Die Kommission sieht das ebenso.

Es ist dümmliche Verarschung, von der HKM Aproirifreiheit zu fordern, um dann hinterher alles mit Glaubensideologie zu kontaminieren. Oder ist man es derart gewohnt, sich in die eigene Tasche zu lügen, dass man es gar nicht mehr merkt?

Die historisch-kritische Forschung wäre nicht apriorifrei, da sie nicht die gewünschten Ergebnisse liefert.

Die HK-Forschung soll sich einfach auf ihre Methodenschritte beschränken - dann sind Kommission, Ratzinger und Closs (wahrscheinlich auch Roland) zufrieden.

Es ist nicht Aufgabe der Forschung, Glaubensideologen zufrieden zu stellen. Sie muss wissenschaftlichen Ansprüchen genügen und genau das tut sie.

den Glaubensideologen gefallen die Ergebnisse der HKM überhaupt nicht.

Ich kann nur für die Theologie sprechen; Ihr gefallen die Sensus-spiritualis-Ergebnisse der HKM nicht, weil die dort nichts zu suchen haben.

Sag ich doch: den Glaubensideologen gefallen die Ergebnisse der Forschung nicht. Sie wünschen sich andere Ergebnisse, die sie von den unwissenschaftlich vorgehenden Kanonikern geliefert bekommen. So schmort man zirkelreferent im ideologischen Eigensaft.

Laut closs sind die biblischen Texte also unnormal. Deshalb fordert er entgegen der Kommission eine Sonderbehandlung.

Jenseits der Exegese im Sensus spiritualis-Bereich JA.

Eben, Glaubensideologen reißen mit Arsch wieder ein, was die HKM mühsam erarbeitet hat.

Dann nimmt man die Glaubenshermeneutik und bestätigt zirkelrefernt sein Glaubenskonstrukt.

Wenn man in den Quellen berichtete Wunder 'in echt' ausschließt, weil man von einem ungebrochen naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte ausgeht, ist das exakt dasselbe.

Nein, die Forschung macht keine inhaltlichen Aussagen zu Wundern. Nicht-Glaube an Wunder bedeutet Apriorifreiheit und ist für das echte Verständnis unverzichtbar.

[closs]

Dann weißt du ja, dass die HKM für das echte Verständnis unverzichtbar ist, weil sie apriorifrei, als frei von religiösen Glaubensbekenntnissen ist.

Damit ist aber nur HKM im Verständnis der Kommission gemeint - also die HKM der methodischen Schritte der HKM und nicht die HKM der hermeneutischen Interpretationen. - Da scheint es Meinungsunterschiede zu geben.

Der Methode nun vorzuwerfen, dass sie säkuläre apriori hätte, weil sie keine religiösen habe, ist nun der Gipfel der Dummdreistigkeit verbohrter Glaubensideologen.

Wieder mal nach allen Seiten ganz einfach falsch. --- Die Kommission sagt ausdrücklich, dass es gerade NICHT an der Methode liegt, wenn die HKM hermeneutisch (durch sich oder andere) kontaminiert wird - also egal ob säkular oder religiös kontaminiert ist.

Du hast nicht mal gewußt, was "kritisch" bedeutet, oder dass sich die Methodik für die urprüngliche Verfasserintention interessiert.

- Es gibt offenbar unterschiedliche Auffassungen zwischen (meiner) "Kritik im Sinne Kants" und (Deiner) "Kritik im Sinne des 20./21. Jh.". - Da habe ich mich in der Tat gelegentlich beschwert.

Was die Verfasserintention angeht, trennt uns meine Auffassung, dass die Theologie die Verfasserintention zwar wichtig findet, aber noch viel mehr am Original Jesus interessiert ist. ---- Das sind sachliche Unterschiede.

Die Bibel selbst macht konkrete Aussagen zur Verkündigung. Nur Glaubensideologen versuchen diese in ihrem Sinne umzudeuten. Wissenschaftlich irrelevant.

DUUU bist der Ideologe. - Denn Du merkst nicht einmal, dass bis auf Dir so ziemlich jeder (zumindestens die Theologie) merkt, wenn eine Interpretation hermeneutisch ist. - Die Theologie "deutet nicht um", sondern sie deutet hermeneutisch - die HKM deutet im Wortsinn, der in den Sensus spiritualis à Apg. 8,30 übergeführt werden muss.

Das ist nicht ideologisch und natürlich ist es wissenschaftlich. --- Du scheiterst hier an der einseitigen Definition Deiner Gruppierung von "Wissenschaft" - selber schuld - die Karawane zieht weiter.

Entweder ist man Glaubensideologe oder Wissenschaftler.

Dito. - Du stolperst ständig über Deine selbst gelegten Stolpersteine. ---- Ratzinger ist Theologie und Wissenschaftler. ---- Dass er umstritten ist (das ist Bultmann ebenso), ist innerhalb der Wissenschaft normal.

Wo soll denn der angebliche Eingriff stattfinden?

Durch hermeneutische Kontaminierung eines Feldes, das apriorifrei bleiben will - egal ob durch Bultmann-Vorannahmen oder durch Ratzinger-Vorannahmen (diesbezüglich sind beide gleich).

Wenn Ratzinger angeblich weiß, wie man historisch-kritische Exegese "richtig" betreibt, hätter er es ja vormachen können.

Hätte er - das ist an sich nicht schwer, sondern nur viel Arbeit. - Das Problem ist hier nicht das "richtig betreiben", sondern das "Falsche unterlassen".

Die HKM muss Aussagen wie "Jesus irrte sich" unterlassen, wenn die HKM apriorifrei bleiben soll - eben weil damit einfach hermeneutisch unterstellt wird, Jesus habe es sensu Sven gemeint. ---- Ratzinger darf nicht fordern (was er getan hat), dass sich die HKM zum Geistigen hin öffnet (denn das ist Sensus spiritualis und gehört nicht in eine apriorifreie Exegese). - Apriorifreie Exegese ist nur das, was die HKM in ihren Methodenschritten beschreibt - und Punkt.

Das ist nur das übliche pro-Domo Geschwätz.

Nein - das sind nachweisbare Fälle.

Es liegt in der Hermeneutik der historisch-kritischen Methode, dass sie von vermuteten Differenzen zwischen überlieferten Texten und tatsächlichem historischen Geschehen ausgeht. Das sollte auch ein closs langsam mal begriffen haben.

Daran liegt es nicht. - Das Problem ist, dass solche Vermutungen hermeneutischer Natur sind, also Apriorifreiheit aufheben. - "Machen" kann man das natürlich - aber dann ist es nicht DIE HKM, die die Kommisssion als apriorifrei und fürs echte Verständnis nötige Disziplin beschreibt.

Ausgehebelt werden nur glaubensideologische Kontaminierungen.

Und Du meinst, man kann ideologisch festlegen, was bei anderen ideologisch ist?

Dann solltest du auch mit den Ergebnissen leben. Deine glaubensideologischen Befindlichkeiten spielen hier keine Rolle.

Nicht mal theologische Befindlichkeiten spielen hier eine Rolle - das ist das Feld, auf dem sich Theologie, Ratzinger, Berger, Closs einig sind. - ABER: Dieses Gebiet wird von den eben Zitierten apriorifrei verstanden!!!!! - Da hapert es.#

Es ist dümmliche Verarschung, von der HKM Aproirifreiheit zu fordern, um dann hinterher alles mit Glaubensideologie zu kontaminieren. Oder ist man es derart gewohnt, sich in die eigene Tasche zu lügen, dass man es gar nicht mehr merkt?

Nee - da spiegelst Du sehr heftig - denn hier liegt der Hase im Pfeffer. ----- HKM sensu Sven versteht sich als hermeneutische, also NICHT apriorifreie Exegese, merkt es aber nicht, weil man sich daran gewöhnt hat. Und deshalb kann man sagen "Wir sind apriorifrei" - soviel zu "dümmlicher (Selbst-)Verarschung".

HKM hat NICHTS da zu suchen, wo es um Apg. 8,30 geht. - Insofern wird sie auch nicht kontaminiert, wenn es andere tun. - HKM ist Sensus literalis und Punkt. - HKM definiert sich durch ihre methodischen Schritte und nicht durch Interpretationen, die in den Sensus spiritualis hineingehen.

Es ist nicht Aufgabe der Forschung, Glaubensideologen zufrieden zu stellen. Sie muss wissenschaftlichen Ansprüchen genügen und genau das tut sie.

Die HKM muss sich diese Frage gar nicht stellen - sie macht ihre Arbeit entlang ihrer Methodenschritte und Punkt. - Dass hermeneutische Exegesen (also solche, die im Selbstverständnis ausdrücklich NICHT apriorifrei sind) im nächsten Schritt auf Basis säkularer (feministische Exegese) oder spiritueller (kanonische Exegese) Vorannahmen zu interpretativen Ergebnissen kommen, hat eine apriorifreie HKM gar nicht zu interessieren.

ES SEI DENN, die HKM will gar nicht apriorifrei sein - was Ihr ausdrücklich zusteht. - Dann kann sie meinetwegen sagen:
"Wir interpretieren auf der nicht falsifizierbaren Grundlage, dass es keine Wunder gibt und dass Jesus mit 'nahes Reich' dassselbe gemeint hat, wie es sich historisch-kritisch ergibt". - Das geht - ABER: Dann darf man nicht darauf beharren, gleichzeitig apriorifrei zu sein.

Sag ich doch: den Glaubensideologen gefallen die Ergebnisse der Forschung nicht.

Das ist nicht dasselbe wie das, was ich sage: "Der Theologie gefallen die Sensus-spiritualis-Ergebnisse der HKM nicht, weil die dort nichts zu suchen haben" - wenn sie apriorifrei sein will.

Glaubensideologen reißen mit Arsch wieder ein, was die HKM mühsam erarbeitet hat.

Nein - das kann man nur dann meinen, wenn man die HKM als NICHT apriorifreie, hermeneutische Exegese versteht. - Aber genau das will die Kommisssion NICHT.

Nein, die Forschung macht keine inhaltlichen Aussagen zu Wundern. Nicht-Glaube an Wunder bedeutet Apriorifreiheit und ist für das echte Verständnis unverzichtbar.

Das ist hilfloses Gestammele. - Niemand behauptet, dass die HKM (diese meinst Du vermutlich) Aussagen über Wunder macht - die Behauptung ist, dass sie so interpretiert, als gäbe es keine Wunder, selbst wenn sie historisch der Fall waren/sein sollten.

Natürlich ist es NICHT apriorifrei, wenn man einerseits schwadroniert, dass die Quellen alles seien, aber andererseits sich vorbehält, aus weltanschaulichen Gründen zu sagen: "Naja - Wunder gibt es nicht - da sind die Quellen falsch". ---- Und wie kommst Du DARAUF, dass "Nicht-Glaube an Wunder ... für das echte Verständnis unverzichtbar" seien? - Was ist denn DAS?

Wie kannst Du es wagen, der Kommisssion so etwas zu unterstellen, wenn sie versucht, die HKM so darzustellen, dass sie sagen kann, dass ihre Ergebnisse für das echte Verständnis unverzichtbar seien? - Du stellst die Intention der Kommisssion auf den Kopf.

[sven23]

Dann weißt du ja, dass die HKM für das echte Verständnis unverzichtbar ist, weil sie apriorifrei, als frei von religiösen Glaubensbekenntnissen ist.

Damit ist aber nur HKM im Verständnis der Kommission gemeint - also die HKM der methodischen Schritte der HKM und nicht die HKM der hermeneutischen Interpretationen. - Da scheint es Meinungsunterschiede zu geben.

Aber nur seitens der Glaubensideologen, weil ihnen die Ergebnisse nicht gefallen.

Der Methode nun vorzuwerfen, dass sie säkuläre apriori hätte, weil sie keine religiösen habe, ist nun der Gipfel der Dummdreistigkeit verbohrter Glaubensideologen.

Wieder mal nach allen Seiten ganz einfach falsch. --- Die Kommission sagt ausdrücklich, dass es gerade NICHT an der Methode liegt, wenn die HKM hermeneutisch (durch sich oder andere) kontaminiert wird - also egal ob säkular oder religiös kontaminiert ist.

Wenn sie nicht religiös kontaminiert ist, ist sie automatisch nicht religiös, also säkular "kontaminiert". Dazwischen gibt es nichts.
Wenn Ratzinger es besser weiß, soll er es vormachen.

Du hast nicht mal gewußt, was "kritisch" bedeutet, oder dass sich die Methodik für die urprüngliche Verfasserintention interessiert.

- Es gibt offenbar unterschiedliche Auffassungen zwischen (meiner) "Kritik im Sinne Kants" und (Deiner) "Kritik im Sinne des 20./21. Jh.". - Da habe ich mich in der Tat gelegentlich beschwert.

Und was bedeutet hier "kritisch" im Sinne Kants?

Was die Verfasserintention angeht, trennt uns meine Auffassung, dass die Theologie die Verfasserintention zwar wichtig findet, aber noch viel mehr am Original Jesus interessiert ist. ---- Das sind sachliche Unterschiede.

Da der gute Jesus wahrscheinlich Analphabet war oder es auf Grund der unmittelbar bevorstehenden Gottesherrschaft nicht mehr für nötig hielt, etwas aufzuschreiben (für wen denn auch?), müssen wir uns an die Verfasserintention halten, denn die Quellen sind das Maß der Dinge, nur sie "sprechen" zu uns.

Die Bibel selbst macht konkrete Aussagen zur Verkündigung. Nur Glaubensideologen versuchen diese in ihrem Sinne umzudeuten. Wissenschaftlich irrelevant.

DUUU bist der Ideologe. - Denn Du merkst nicht einmal, dass bis auf Dir so ziemlich jeder (zumindestens die Theologie) merkt, wenn eine Interpretation hermeneutisch ist. - Die Theologie "deutet nicht um", sondern sie deutet hermeneutisch - die HKM deutet im Wortsinn, der in den Sensus spiritualis à Apg. 8,30 übergeführt werden muss.

Das ist doch gerade die Umdeutung späterer Generationen der jüdischen Glaubenswelt des Wanderpredigers. Die ursprünglichen Quellen sagen was anderes. Es ist ein sich in die Tasche lügen, zu glauben, spätere Generationen hätten erst erkannt, was Jesus "wirlkich gedacht hat". Nein, das haben sie eben nicht, sie haben ihn in ihrem Sinne als Projektionsfläche ge- oder mißbraucht.

Das ist nicht ideologisch und natürlich ist es wissenschaftlich.

Natürlich ist es Glaubensideologe, denn die Forschung sagt was anderes. Deshalb sagt ja Konzelmann, dass die Kirche davon lebt, dass die Forschungsergebnisse in ihr nicht publik sind. Es ist das Gegenteil von Wissenschaft.

--- Du scheiterst hier an der einseitigen Definition Deiner Gruppierung von "Wissenschaft"

Hättest du dich an die Definition gehalten, hättest du wohl heute einen Doktortitel.

- die Karawane zieht weiter.

Bei Kamelen ist das wohl so.

Entweder ist man Glaubensideologe oder Wissenschaftler.

Dito. - Du stolperst ständig über Deine selbst gelegten Stolpersteine. ---- Ratzinger ist Theologie und Wissenschaftler. ---- Dass er umstritten ist (das ist Bultmann ebenso), ist innerhalb der Wissenschaft normal.

Der Unterschied: Bultmann ist umstritten bei Glaubensideologen, Ratzinger bei Wissenschaftlern.

Wo soll denn der angebliche Eingriff stattfinden?

Durch hermeneutische Kontaminierung eines Feldes, das apriorifrei bleiben will - egal ob durch Bultmann-Vorannahmen oder durch Ratzinger-Vorannahmen (diesbezüglich sind beide gleich).

Das ist grober Unfug. Wie soll Exegese funktionieren ohne Hermeneutik? Das Weglassen religiöser Glaubensbekenntnisse garantiert die Apriorifreiheit.

Wenn Ratzinger angeblich weiß, wie man historisch-kritische Exegese "richtig" betreibt, hätter er es ja vormachen können.

Hätte er - das ist an sich nicht schwer, sondern nur viel Arbeit. - Das Problem ist hier nicht das "richtig betreiben", sondern das "Falsche unterlassen".

Nein, das Problem ist wie immer, dass die Wissenschaft nicht die von Glaubensideologen gewünschten Ergebnisse liefern konnte. Das gibt die Kommission ganz offen zu.

Die HKM muss Aussagen wie "Jesus irrte sich" unterlassen, wenn die HKM apriorifrei bleiben soll - eben weil damit einfach hermeneutisch unterstellt wird, Jesus habe es sensu Sven gemeint. ----

Die Aussagen zur Naherwartung sind eindeutig und sensu Wissenschaft.
Was Glaubensideologen daraus machen, ist eine ganz andere Geschichte.

Ratzinger darf nicht fordern (was er getan hat), dass sich die HKM zum Geistigen hin öffnet (denn das ist Sensus spiritualis und gehört nicht in eine apriorifreie Exegese).

Warum? Laut closs sagen die Texte doch nichts darüber aus, was Jesus wirklich gedacht hat. Dazu bedarf es geschulter Glaubensideologen.

- Apriorifreie Exegese ist nur das, was die HKM in ihren Methodenschritten beschreibt - und Punkt.

Eben, und danach hatte Jesus eine Naherwartung.

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

Angespannte eschatologische Wachsamkeit über mehrere Generationen hin zu fordern, ist in sich widersinnig. Bei Jesus, wo das Motiv der Plötzlichkeit seinen ursprünglichen Sitz hatte, stand eine Naherwartung im Hintergrund, die das Ende noch innerhalb der jetzt lebenden Generation erwartete.
Erich Grässer

[sven23]

Es liegt in der Hermeneutik der historisch-kritischen Methode, dass sie von vermuteten Differenzen zwischen überlieferten Texten und tatsächlichem historischen Geschehen ausgeht. Das sollte auch ein closs langsam mal begriffen haben.

Daran liegt es nicht. - Das Problem ist, dass solche Vermutungen hermeneutischer Natur sind, also Apriorifreiheit aufheben. - "Machen" kann man das natürlich - aber dann ist es nicht DIE HKM, die die Kommisssion als apriorifrei und fürs echte Verständnis nötige Disziplin beschreibt.

Wenn sie das fordert, dann weiß sie nicht, was "kritisch" bedeutet, in "historisch-kritisch". Ich vermute aber eher, dass es closs ist, der es nicht weiß.

Dann solltest du auch mit den Ergebnissen leben. Deine glaubensideologischen Befindlichkeiten spielen hier keine Rolle.

Nicht mal theologische Befindlichkeiten spielen hier eine Rolle - das ist das Feld, auf dem sich Theologie, Ratzinger, Berger, Closs einig sind. - ABER: Dieses Gebiet wird von den eben Zitierten apriorifrei verstanden!!!!! - Da hapert es.#

Es hapert bei den Glaubensideologen, denn die Forschung ist frei von religiösen Glaubensbekenntnissen.

Es ist dümmliche Verarschung, von der HKM Aproirifreiheit zu fordern, um dann hinterher alles mit Glaubensideologie zu kontaminieren. Oder ist man es derart gewohnt, sich in die eigene Tasche zu lügen, dass man es gar nicht mehr merkt?

Nee - da spiegelst Du sehr heftig - denn hier liegt der Hase im Pfeffer. ----- HKM sensu Sven versteht sich als hermeneutische, also NICHT apriorifreie Exegese, merkt es aber nicht, weil man sich daran gewöhnt hat. Und deshalb kann man sagen "Wir sind apriorifrei" - soviel zu "dümmlicher (Selbst-)Verarschung".

Dann soll uns Schlaumeier closs mal vormachen, wie historisch-kritische Exegese gehen soll ohne Hermeneutik? Selbst ein Bultmann hat erkannt, dass es "voraussetzunglose Exegese" nicht geben kann. Der Verzicht auf religiöse Glaubensbekenntniss ist ja selbst schon eine hermeneutische Grundpostion, wenngleich keine, die die ergebnisoffene Quellenuntersuchung behindern würde.

HKM hat NICHTS da zu suchen, wo es um Apg. 8,30 geht. - Insofern wird sie auch nicht kontaminiert, wenn es andere tun. - HKM ist Sensus literalis und Punkt. - HKM definiert sich durch ihre methodischen Schritte und nicht durch Interpretationen, die in den Sensus spiritualis hineingehen.

Wie soll Exegese sonst gehen? Für das echte Textverständnis ist die HKM völlig ausreichend.
Der Sensus spiritualis ist dann die glaubensideologische Kontaminierung, die den Glaubensideologen vorbehalten ist.

Es ist nicht Aufgabe der Forschung, Glaubensideologen zufrieden zu stellen. Sie muss wissenschaftlichen Ansprüchen genügen und genau das tut sie.

Die HKM muss sich diese Frage gar nicht stellen - sie macht ihre Arbeit entlang ihrer Methodenschritte und Punkt.

Eben, und die Ergebnissse sind hinlänglich bekannt, gefallen aber den Gaubensideologen bekanntlich nicht.
Deshalb haben sie eigene, zirkelreferente und unwissenschafliche Methoden entwickelt wie die Kanonik.

ES SEI DENN, die HKM will gar nicht apriorifrei sein - was Ihr ausdrücklich zusteht. - Dann kann sie meinetwegen sagen:
"Wir interpretieren auf der nicht falsifizierbaren Grundlage, dass es keine Wunder gibt und dass Jesus mit 'nahes Reich' dassselbe gemeint hat, wie es sich historisch-kritisch ergibt". - Das geht - ABER: Dann darf man nicht darauf beharren, gleichzeitig apriorifrei zu sein.

Wenn man closs glauben darf, dann liefert uns die Bibel überhaupt keine historischen Informationen über Jesus, aber wie Theißen sagt, ist das genaue Gegenteil der Fall. Über den biografischen Jesus wissen wir sehr wenig, weil sich die Verfasser dafür nicht interessiert haben, über die Verkündigung um so mehr. Die Naherwartung stand im Zentrum seiner Verkündigung, die Gottesherrschaft stand seiner Meinung nach unmittelbar bevor.

Sag ich doch: den Glaubensideologen gefallen die Ergebnisse der Forschung nicht.

Das ist nicht dasselbe wie das, was ich sage: "Der Theologie gefallen die Sensus-spiritualis-Ergebnisse der HKM nicht, weil die dort nichts zu suchen haben" - wenn sie apriorifrei sein will.

Es läuft auf dasselbe hinaus. Dreh- und Angelpunkt sind die für Glaubensideologen unbefriedigenden Ergebnisse.

Glaubensideologen reißen mit Arsch wieder ein, was die HKM mühsam erarbeitet hat.

Nein - das kann man nur dann meinen, wenn man die HKM als NICHT apriorifreie, hermeneutische Exegese versteht. - Aber genau das will die Kommisssion NICHT.

Die Kommission meint, dass die HKM für das echte Textverständnis unverzichtbar ist, und da hat sie vollkommen Recht. Daneben stellt sie noch "andere Zugänge" zur Bibel vor, die aber nicht wissenschaftlicher, sondern rein glaubensideologischer Natur sind, also für das echte Textverständnis unbrauchbar sind.

Nein, die Forschung macht keine inhaltlichen Aussagen zu Wundern. Nicht-Glaube an Wunder bedeutet Apriorifreiheit und ist für das echte Verständnis unverzichtbar.

Das ist hilfloses Gestammele. - Niemand behauptet, dass die HKM (diese meinst Du vermutlich) Aussagen über Wunder macht - die Behauptung ist, dass sie so interpretiert, als gäbe es keine Wunder, selbst wenn sie historisch der Fall waren/sein sollten.

Wunder spielen bei der Naherwartung überhaupt keine Rolle. Das ist ziemlich laienhaft und glaubensideologisch motiviert, was du hier vorbringst.
Wissenschaftlich völlig irrelevant.

Natürlich ist es NICHT apriorifrei, wenn man einerseits schwadroniert, dass die Quellen alles seien, aber andererseits sich vorbehält, aus weltanschaulichen Gründen zu sagen: "Naja - Wunder gibt es nicht - da sind die Quellen falsch". ---- Und wie kommst Du DARAUF, dass "Nicht-Glaube an Wunder ... für das echte Verständnis unverzichtbar" seien? - Was ist denn DAS?

Solche Fragen stellen Leute, die nicht logisch denken können.
Der nicht Glaube an Wunder bedeutet religiöse Apriorifreiheit, die die Kommission fordert. Die Forderung erfüllt die HKM zweifellos und ist damit für das echte Textverständnis unverzichtbar.

Wie kannst Du es wagen, der Kommisssion so etwas zu unterstellen, wenn sie versucht, die HKM so darzustellen, dass sie sagen kann, dass ihre Ergebnisse für das echte Verständnis unverzichtbar seien? - Du stellst die Intention der Kommisssion auf den Kopf.

Nein, ich nehme sie nur beim Wort.

[closs]

Wenn sie nicht religiös kontaminiert ist, ist sie automatisch nicht religiös, also säkular "kontaminiert".

Wenn sie das fordert, dann weiß sie nicht, was "kritisch" bedeutet, in "historisch-kritisch". Ich vermute aber eher, dass es closs ist, der es nicht weiß.

Das wissen beide - an dieser Bedeutung ist auch nichts zu kritisieren. - Aber das enthebt doch nicht der Notwendigkeit, in der Interpretations-Phase hermeneutisch zu werden, also ein bestimmtes Interpretations-Muster zu wählen (das ontisch/historisch falsch sein kann). - Das Risiko, dass die HKM hermeneutisch bedingt falsch interpetiert, ist genauso groß wie bei der kanonischen Exegese - das ist immer so, wenn man sich bei A, B oder C für eines davon entscheidet.

Dann soll uns Schlaumeier closs mal vormachen, wie historisch-kritische Exegese gehen soll ohne Hermeneutik?

"Ohne Hermeneutik" soll hier heißen "weltanschaulich apriorifrei" - ja, das geht. - Sie muss sich nur an ihre Methodenschritte halten und Sätze beschränken auf:
* "Hier meint der Autor folgendes" .... (und NICHT: "Jesus meint das" - das ist schon wieder weltanschaulich)
* "Es wird von Wundern berichtet" ---- (und NICHT: "Wir interpretieren so, dass es sie nicht gab, weil WIR glauben, dass ...")

Der Verzicht auf religiöse Glaubensbekenntniss ist ja selbst schon eine hermeneutische Grundpostion, wenngleich keine, die die ergebnisoffene Quellenuntersuchung behindern würde.

Das ist schlicht falsch, wenn man religiöse Vorannahmen durch säkulare ersetzt. - Das ist nur dann richtig, wenn man sich selbst weltanschaulich geprägter Aussagen ("Wir interpretieren so, dass es Wunder nicht gab, weil WIR glauben, dass ...") enthält.

Wie soll Exegese sonst gehen? Für das echte Textverständnis ist die HKM völlig ausreichend.

Im Sensus spiritualis (Apg. 8,30) ist das ÜBERHAUPT nicht richtig. - Und wie gesagt: Die Kommisssion sagt nicht "HKM IST das Verständnis", sondern "ist unverzichtbar FÜR das Verständnis" (und das auch nur dann, wenn die HKM nicht hermeneutisch kontaminiert ist).

Der Sensus spiritualis ist dann die glaubensideologische Kontaminierung, die den Glaubensideologen vorbehalten ist.

Das meint die Kommisssion natürlich NICHT - im Gegenteil: Der Sensus spiritualis ist der Grund, weshalb es die Bibel überhaupt wert ist, gelesen zu werden.

Im Grunde meinst Du (tragisch fälschlich und gegen die Aussagen der Kommission), dass es nach der HKM keine Instanz mehr bedürfe, um die Bibel angemessen zu verstehen - ein GAU-Verständnis, aber wohl nicht die Ausnahme. - UND der Grund für die Agressionen von Ratzinger und Berger. - UND natürlich ein Tritt in die Eier der Kommission, die nun wirklich etwas gaaaaanz anderes sagt und meint.

Eben, und die Ergebnissse sind hinlänglich bekannt, gefallen aber den Gaubensideologen bekanntlich nicht.

Wenn sie in den apriorischen bereich reinrutschen, dann ist das in der Tat so - genau das ist das Problem der HKM.

Deshalb haben sie eigene, zirkelreferente und unwissenschafliche Methoden entwickelt wie die Kanonik.

Nein - bewusst interpretativ-hermeneutische Exegesen arbeiten natürlich ebenfalls wissenschaftlich - und sie sind genauso wenig zirkelreferent wie eine apriorisch agierende HKM. --- Aber Deinen Aussagen könnte man entnehmen, dass Dein Denken in Deinem Umfeld verbreitet ist - könntest Du einen Testimonial nennen, der genauso denkt wie Du?

Wenn man closs glauben darf, dann liefert uns die Bibel überhaupt keine historischen Informationen über Jesus

Natürlich tut die Bibel das - wie kommst Du auf so was?

Dreh- und Angelpunkt sind die für Glaubensideologen unbefriedigenden Ergebnisse.

An so was denkt in der Theologie niemand - das wird von außen reingetragen. - Wenn Dir da nichts Sachlicheres einfällt ---

Die Kommission meint, dass die HKM für das echte Textverständnis unverzichtbar ist, und da hat sie vollkommen Recht. Daneben stellt sie noch "andere Zugänge" zur Bibel vor, die aber nicht wissenschaftlicher, sondern rein glaubensideologischer Natur sind, also für das echte Textverständnis unbrauchbar sin

Du biegst Dir da was brutal zurecht, was mit "Eisegese" nur unzureichend umschrieben ist. - Da weiß man gar nicht, wo man anfangen soll.

Wunder spielen bei der Naherwartung überhaupt keine Rolle.

Davon war auch nicht die Rede. - Wie kommst Du darauf?

Der nicht Glaube an Wunder bedeutet religiöse Apriorifreiheit

Was nützt es, wenn Du religiöse Aprioris durch säkulare Aprioris ersetzt? Die Kommission will BEIDES für die HKM nicht, sondern eine apriorifreie HKM - also eine sehr interpretations-defensive HKM.

Wenn sie nicht religiös kontaminiert ist, ist sie automatisch nicht religiös, also säkular "kontaminiert".

Komischer Satz. - Wie auch immer: Eine Hermeneutik kann weltanschaulich religiös oder säkular kontaminiert sein - beides schließt die Kommisssion für die HKM aus, die sie akzeptiert.

Und was bedeutet hier "kritisch" im Sinne Kants?

"Untersuchend" - also sich volle Pulle mit etwas auseinandersetzend. - Und dann kommt lange nichts - und DANN kann auch "Kritik" im heutigen Veständnis kommen, die man sich dann aber auch redlich durch sein tiefes Auseinandersetzen verdient hat. --- Also gerade NICHT so wie vornehmlich heute, wenn man nach Haaren in der Suppe sucht, ohne zu wissen, wie diese Suppe eigentlich schmeckt.

müssen wir uns an die Verfasserintention halten, denn die Quellen sind das Maß der Dinge, nur sie "sprechen" zu uns.

Pragmatisch nachvollziehbar - aber historisch halt möglicherweise total falsch (Erinnere Dich an das Motiv: "Und sie verstanden ihn nicht"). - Zumal ja noch die EIGENE weltanschauliche Hermeneutik dazu kommt: "Nö - Wunder gibt es nicht - da müssen die was falsch verstanden haben".

Es ist ein sich in die Tasche lügen, zu glauben, spätere Generationen hätten erst erkannt, was Jesus "wirlkich gedacht hat".

Woher willst Du das wissen? Das ist eine rein weltanschauliche/willkürliche Behauptung. - NB: Ich behaupte nicht, dass alles, was später kam, besser war - es war mal so, mal so. - Auch dazu spricht die Kommission.

Natürlich ist es Glaubensideologe, denn die Forschung sagt was anderes.

Falsch - das ist je nach Forschungs-Disziplin unterschiedlich. - Du verwechselst schon wieder "Forschung" mit "hermeneutischer HKM-Forschung". - Wahrscheinlich meinst Du ebenfalls, dass "Auto" dasselbe ist wie "Opel".

Der Unterschied: Bultmann ist umstritten bei Glaubensideologen, Ratzinger bei Wissenschaftlern.

Du lässt keine Gelegenheit aus, Deine Saga auszuschmücken - Du bist ein Gejagter.

Das Weglassen religiöser Glaubensbekenntnisse garantiert die Apriorifreiheit.

Nach wie vor falsch. - Wenn Du religiösen Wunderglauben durch naturalistischen Nicht-Wunder-Glauben ersetzt, fällt die Katze auf die selben Füße - beides ist apriorisch.

das Problem ist wie immer, dass die Wissenschaft nicht die von Glaubensideologen gewünschten Ergebnisse liefern konnte. Das gibt die Kommission ganz offen zu.

Ich kenne den Text - Deine Aussage ist in diesem Zungenschlag falsch.

Die Aussagen zur Naherwartung sind eindeutig und sensu Wissenschaft.

Das sind die von Ratzinger auch - da findest Du nicht die Lösung. - Die Lösung findest Du in unterschiedlichen Vorannahmen, auf deren Basis jeweils wissenschaftlich gearbeitet wird. - "Prae " und "Peri" sind zwei unteschiedliche Sachen.

Laut closs sagen die Texte doch nichts darüber aus, was Jesus wirklich gedacht hat.

Bei entsprechendem hermeneutischem Zugang schon - aber solche Zugänge sind apriorischer Natur. - Auch die HKM kann ihren Senf dazu abgeben, wenn sie einen apriorischen Zugang wählt (egal ob via Bultmann oder Ratzinger).

Es ist schon arg interessant, wie die HKM eine Doppelfunktion aus apriorifrei und apriorisch einnehmen will. ODER: Den redlichen HKM-lern ist das alles zu peinlich und unredlich, was Du im Namen einer Gruppierung aus der HKM machst. - Wirklich interessant.

[Münek]

Dann weißt du ja, dass die HKM für das echte Verständnis unverzichtbar ist, weil sie apriorifrei, als frei von religiösen Glaubensbekenntnissen ist.

Damit ist aber nur HKM im Verständnis der Kommission gemeint.

Ja eben. Was denn sonst? Das ist die HKE, wie die Bibelkommission sie als wissenschaftliche Auslegungsmethode aus der Praxis kennt und schätzt.

also die HKM der methodischen Schritte der HKM

Selbstverständlich wendet die historisch-kritische Exegese bei der Textauslegung die "historisch-kritische METHODE" an.

und nicht die HKM der hermeneutischen Interpretationen.

Die HKE benötigt und fordert keinen apriorischen Glaubensentscheide ihrer Exegeten. Dass diese Theologen Jesus aus ihrer wissenschaftlich-historischen Sicht NICHT als Halbgott behandeln, diese Kröte musst Du redlicherweise schlucken.

Der Methode nun vorzuwerfen, dass sie säkuläre apriori hätte, weil sie keine religiösen habe, ist nun der Gipfel der Dummdreistigkeit verbohrter Glaubensideologen.

Wieder mal nach allen Seiten ganz einfach falsch. --- Die Kommission sagt ausdrücklich, dass es gerade NICHT an der Methode liegt, wenn die HKM hermeneutisch (durch sich oder andere) kontaminiert wird - also egal ob säkular oder religiös kontaminiert ist.

Apriorien lägen nur dann vor, wenn die HKE explizit feststellte: Gott existiert nicht, Jesus hat keine Wunder bewirkt, er ist nicht von den Toten auferstanden etc. Solche Aussagen sollte sie unterlassen und das macht sie auch. Sie hält sich aus Glaubensfragen raus.

Was die Verfasserintention angeht, trennt uns meine Auffassung, dass die Theologie die Verfasserintention zwar wichtig findet, aber noch viel mehr am Original Jesus interessiert ist.

Das Interesse ist verständlich. Nur - das Original Jesus ist seit 2000 Jahren mausetot. Er kann nicht mehr befragt werden. Also ist die Exegese auf seine überlieferten Worte angewiesen. Und diese werden - was seine zentrale Botschaft betrifft - als authentisch angesehen.

Die Bibel selbst macht konkrete Aussagen zur Verkündigung. Nur Glaubensideologen versuchen diese in ihrem Sinne umzudeuten. Wissenschaftlich irrelevant.

DUUU bist der Ideologe.

Sven ist so wenig Ideologe wie die historisch-kritisch auslegenden Exegeten. Ideologen sind ausschließlich die glaubensdogmatisch zugekleisterten Theologen, die sich im Besitz ewig gültiger Wahrheiten wähnen.

Die HKM muss Aussagen wie "Jesus irrte sich" unterlassen.

Muss sie nicht, wird sie nicht.

Der Konsens über Jesu Irrtum innerhalb der wissenschaftlich ausgerichteten Fraktion der HKE beruht übrigens nicht auf apriorischen Glaubensannahmen, sondern auf historischen Fakten. Weder kamen der richtende Menschensohn noch das Reich Gottes.

HKM hat NICHTS da zu suchen, wo es um Apg. 8,30 geht.

Selbstverständlich darf die HKE untersuchen, wen der alttestamentliche Prophet Jesaja mit der eigentümlichen Gestalt des "leidenden Gottesknechts" gemeint haben könnte. Und sie tut es auch.

Nein, die Forschung macht keine inhaltlichen Aussagen zu Wundern.

Dass sie das NICHT macht, ist für Closs wieder ein Beweis für Apriori innerhalb der HKE. Verrückt!

Wie kannst Du es wagen, der Kommisssion so etwas zu unterstellen, wenn sie versucht, die HKM so darzustellen, dass sie sagen kann, dass ihre Ergebnisse für das echte Verständnis unverzichtbar seien? - Du stellst die Intention der Kommisssion auf den Kopf.

Nein - Du hast nichts verstanden. Nimm Deine ideologische Glaubensbrille vom Kopf und studiere das Kommissions-Dokument nochmal in aller, aller Ruhe. So wird das nichts...

[Münek]

Wie soll Exegese sonst gehen? Für das echte Textverständnis ist die HKM völlig ausreichend.

Die Kommisssion sagt nicht "HKM IST das Verständnis", sondern "ist unverzichtbar FÜR das Verständnis"

.
Richtig. Nichts anderes wird hier behauptet.

Der Sensus spiritualis ist dann die glaubensideologische Kontaminierung, die den Glaubensideologen vorbehalten ist.

Das meint die Kommisssion natürlich NICHT - im Gegenteil: Der Sensus spiritualis ist der Grund, weshalb es die Bibel überhaupt wert ist, gelesen zu werden.

Aus Deiner verqueren Sicht durchaus nachvollziehbar. Man kann und sollte aber die Bibel durchaus auch ohne Glaubensbrille lesen.

Im Grunde meinst Du (tragisch fälschlich und gegen die Aussagen der Kommission), dass es nach der HKM keine Instanz mehr bedürfe, um die Bibel angemessen zu verstehen - ein GAU-Verständnis, aber wohl nicht die Ausnahme.

Was den Bereich der "Schriftauslegung = Exegese" betrifft, gibt es eine solche Instanz an den theologischen Fakultäten NICHT. Aber wir haben noch die katholische Glaubenslehre mit ihren Dogmen. Für fromme Christen und geistlich Interessierte ist hier der Glaubenstisch reichlich gedeckt.

[sven23]

Wenn sie nicht religiös kontaminiert ist, ist sie automatisch nicht religiös, also säkular "kontaminiert".

Wenn sie das fordert, dann weiß sie nicht, was "kritisch" bedeutet, in "historisch-kritisch". Ich vermute aber eher, dass es closs ist, der es nicht weiß.

Das wissen beide - an dieser Bedeutung ist auch nichts zu kritisieren. - Aber das enthebt doch nicht der Notwendigkeit, in der Interpretations-Phase hermeneutisch zu werden, also ein bestimmtes Interpretations-Muster zu wählen (das ontisch/historisch falsch sein kann). - Das Risiko, dass die HKM hermeneutisch bedingt falsch interpetiert, ist genauso groß wie bei der kanonischen Exegese - das ist immer so, wenn man sich bei A, B oder C für eines davon entscheidet.

Nein, wer ohne religiöse Glaubensbekenntnisse auskommt, hat die Nase vorn, und zwar deutlich vorn.

Dann soll uns Schlaumeier closs mal vormachen, wie historisch-kritische Exegese gehen soll ohne Hermeneutik?

"Ohne Hermeneutik" soll hier heißen "weltanschaulich apriorifrei" - ja, das geht. - Sie muss sich nur an ihre Methodenschritte halten und Sätze beschränken auf:
* "Hier meint der Autor folgendes" .... (und NICHT: "Jesus meint das" - das ist schon wieder weltanschaulich)
* "Es wird von Wundern berichtet" ---- (und NICHT: "Wir interpretieren so, dass es sie nicht gab, weil WIR glauben, dass ...")

Genau das macht doch die Forschung: Z. B. gilt die Bergpredigt als unhistorisch, bzw. als reine Eigenkomposition eines unbekannten Verfassers.
Ebenso das Johannesevangelium, das nicht mit dem Apostel Johannes zu tun hat und eine weitgehend freihändige Eigenkomposition dieses unbekannten Verfassers ist.
Von all dem wollen Glaubensideologen wie Ratzinger und Berger nichts wissen.

Der Verzicht auf religiöse Glaubensbekenntniss ist ja selbst schon eine hermeneutische Grundpostion, wenngleich keine, die die ergebnisoffene Quellenuntersuchung behindern würde.

Das ist schlicht falsch, wenn man religiöse Vorannahmen durch säkulare ersetzt. - Das ist nur dann richtig, wenn man sich selbst weltanschaulich geprägter Aussagen ("Wir interpretieren so, dass es Wunder nicht gab, weil WIR glauben, dass ...") enthält.

Wie oft denn noch? Die Forschung macht keine inhaltlichen Aussagen zu Wundern, oder der Frage, ob es einen Gott gibt und er einen unhehelichen Sohn hatte.
Das wiederum ist Sache der Glaubensideologen. Closs als eingefleischter Glaubensideologe weiß nicht einmal, ob es einen Gott gibt, er weiß aber, dass er einen unhehelichen Sohn hatte. Warum ist dir das so wichtig?

Wie soll Exegese sonst gehen? Für das echte Textverständnis ist die HKM völlig ausreichend.

Im Sensus spiritualis (Apg. 8,30) ist das ÜBERHAUPT nicht richtig. - Und wie gesagt: Die Kommisssion sagt nicht "HKM IST das Verständnis", sondern "ist unverzichtbar FÜR das Verständnis" (und das auch nur dann, wenn die HKM nicht hermeneutisch kontaminiert ist).

Mit semantischen Taschenspielertricks kommst du hier nicht weiter. Von der Forschung religiöse Apriorifreiheit zu fordern und selbst hinterher alles mit religiösen Glaubensbekenntnisse zu kontaminieren, macht nun wirklich keinen Sinn. Es ist kontraproduktiv bezüglich des echten Textverständnisses. Glaubensideologen benötigen überhaupt keine Forschungsergebnisse, weil sie eh alles ideologisch versaubeuteln.

Der Sensus spiritualis ist dann die glaubensideologische Kontaminierung, die den Glaubensideologen vorbehalten ist.

Das meint die Kommisssion natürlich NICHT - im Gegenteil: Der Sensus spiritualis ist der Grund, weshalb es die Bibel überhaupt wert ist, gelesen zu werden.

Also werden die Forschungsergebnisse überhaupt nicht benötigt.
q.e.d.

Im Grunde meinst Du (tragisch fälschlich und gegen die Aussagen der Kommission), dass es nach der HKM keine Instanz mehr bedürfe, um die Bibel angemessen zu verstehen - ein GAU-Verständnis, aber wohl nicht die Ausnahme. - UND der Grund für die Agressionen von Ratzinger und Berger. - UND natürlich ein Tritt in die Eier der Kommission, die nun wirklich etwas gaaaaanz anderes sagt und meint.

Seit wann benötigen katholische Geistliche Eier?

Eben, und die Ergebnissse sind hinlänglich bekannt, gefallen aber den Gaubensideologen bekanntlich nicht.

Wenn sie in den apriorischen bereich reinrutschen, dann ist das in der Tat so - genau das ist das Problem der HKM.

Wie soll sie gemäß closs denn nicht in einen apriorischen Bereich rutschen?
Laut closs ist ja schon der Verzicht auf religiöse Glaubensbekenntnisse automatisch ein säkulares apriori. Wie soll es also sonst gehen? Warum machen es die Dummschwätzer dann nicht selber vor, wie es ihrer Meinung nach richtig gemacht werden sollte?

Deshalb haben sie eigene, zirkelreferente und unwissenschafliche Methoden entwickelt wie die Kanonik.

Nein - bewusst interpretativ-hermeneutische Exegesen arbeiten natürlich ebenfalls wissenschaftlich - und sie sind genauso wenig zirkelreferent wie eine apriorisch agierende HKM.

Wer Glaubensbekenntisse voraussetzt, die sich in den Quellen wiederfinden, kann nur zirkelreferent und nicht ergebnisoffen arbeiten.
Es ist so, auch wenn ein Dr. Möchtegern closs das nicht verstehen will.

Wenn man closs glauben darf, dann liefert uns die Bibel überhaupt keine historischen Informationen über Jesus

Natürlich tut die Bibel das - wie kommst Du auf so was?

Weil alle Ergebnisse der Forschung (siehe Theißens Jesusbuch) von den Glaubensdideologen abgelehnt werden. Sie basteln sich ihre eigene Jesussaga zusammen.

Dreh- und Angelpunkt sind die für Glaubensideologen unbefriedigenden Ergebnisse.

An so was denkt in der Theologie niemand - das wird von außen reingetragen. - Wenn Dir da nichts Sachlicheres einfällt ---

Du magst ja die päpstiche Bibelkommission als unsachlich bezeichnen, aber genau das hat sie ja offen zugegeben.
Die historisch-kritische Methode lieferte nicht die gewünschten/erhofften Ergebnisse.

Die Kommission meint, dass die HKM für das echte Textverständnis unverzichtbar ist, und da hat sie vollkommen Recht. Daneben stellt sie noch "andere Zugänge" zur Bibel vor, die aber nicht wissenschaftlicher, sondern rein glaubensideologischer Natur sind, also für das echte Textverständnis unbrauchbar sin

Du biegst Dir da was brutal zurecht, was mit "Eisegese" nur unzureichend umschrieben ist. - Da weiß man gar nicht, wo man anfangen soll.

Closs sollte mal versuchen, ein wenig logisch zu denken:
- wenn der Verzicht auf religiöse apriori für das echte Textverständnis unverzichtbar ist, dann können im Umkehrschluss religiöse apriori nicht ebenfalls für das echte Verständnis unverzichtbar sein.
Aber das ist womöglich für jemanden, der meint, eine Aussage könne gleichzeitig wahr und falsch sein, intellektuell überfordernd.

Wunder spielen bei der Naherwartung überhaupt keine Rolle.

Davon war auch nicht die Rede. - Wie kommst Du darauf?

Weil closs meint, der Verzicht auf Wunderglaube wäre ein säkulares Apriori und würde die Ergebnisoffenheit beeinträchigen. Im Falle der Naherwartung spielt Wunderglaube keine Rolle.

Der nicht Glaube an Wunder bedeutet religiöse Apriorifreiheit

Was nützt es, wenn Du religiöse Aprioris durch säkulare Aprioris ersetzt? Die Kommission will BEIDES für die HKM nicht, sondern eine apriorifreie HKM - also eine sehr interpretations-defensive HKM.

Dann hätte Ratzinger es mal vorexerzieren können, wie das gehen soll. Aber auch da hat er kläglich versagt.

Wenn sie nicht religiös kontaminiert ist, ist sie automatisch nicht religiös, also säkular "kontaminiert".

Komischer Satz. - Wie auch immer: Eine Hermeneutik kann weltanschaulich religiös oder säkular kontaminiert sein - beides schließt die Kommisssion für die HKM aus, die sie akzeptiert.

Wie solls denn bitte schön gehen? Zwischen dem Glauben an Wunder und dem nicht-Glauben an Wunder gibt es keinen dritten Weg. Oder kennst du ihn?

[sven23]

Und was bedeutet hier "kritisch" im Sinne Kants?

"Untersuchend" - also sich volle Pulle mit etwas auseinandersetzend. - Und dann kommt lange nichts - und DANN kann auch "Kritik" im heutigen Veständnis kommen, die man sich dann aber auch redlich durch sein tiefes Auseinandersetzen verdient hat. --- Also gerade NICHT so wie vornehmlich heute, wenn man nach Haaren in der Suppe sucht, ohne zu wissen, wie diese Suppe eigentlich schmeckt.

Also weißt du es immer noch nicht, obwohl man es dir mind. 100 mal zitiert hat.

müssen wir uns an die Verfasserintention halten, denn die Quellen sind das Maß der Dinge, nur sie "sprechen" zu uns.

Pragmatisch nachvollziehbar - aber historisch halt möglicherweise total falsch

Theoretisch könnte Jesus auch eine rein literarische Erfindung sein, wie Radikalkritiker meinen. Aber gerade der Irrtum der Naherwartung spricht dagegen, da sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat und schwerlich hätte erfunden werden können.

Es ist ein sich in die Tasche lügen, zu glauben, spätere Generationen hätten erst erkannt, was Jesus "wirlkich gedacht hat".

Woher willst Du das wissen? Das ist eine rein weltanschauliche/willkürliche Behauptung. - NB: Ich behaupte nicht, dass alles, was später kam, besser war - es war mal so, mal so. - Auch dazu spricht die Kommission.

Ja, aber das sind ja die glaubensideologischen "Zugänge", die posthum entwickelt wurden und sich immer weiter von der Lehre des Wanderpredigers entfernten. Kann man ja machen, aber man sollte dann ehrlich sein und sich nicht auf ihn berufen.

Natürlich ist es Glaubensideologe, denn die Forschung sagt was anderes.

Falsch - das ist je nach Forschungs-Disziplin unterschiedlich. - Du verwechselst schon wieder "Forschung" mit "hermeneutischer HKM-Forschung". - Wahrscheinlich meinst Du ebenfalls, dass "Auto" dasselbe ist wie "Opel".

Nein, ich meine immer noch, dass wissenschaftliche Forschung etwas anderes ist als Kanonik, also reine Glaubensideologie, die ohne Glaubensbekenntnisse nicht auskommt. Auch wenn das für Dr. closs zu hoch ist.

Der Unterschied: Bultmann ist umstritten bei Glaubensideologen, Ratzinger bei Wissenschaftlern.

Du lässt keine Gelegenheit aus, Deine Saga auszuschmücken - Du bist ein Gejagter.

Nein, ich jage Glaubensideologen wie closs.

Das Weglassen religiöser Glaubensbekenntnisse garantiert die Apriorifreiheit.

Nach wie vor falsch. - Wenn Du religiösen Wunderglauben durch naturalistischen Nicht-Wunder-Glauben ersetzt, fällt die Katze auf die selben Füße - beides ist apriorisch.

q.e.d. siehe oben.
Wie solls denn sonst gehen?

das Problem ist wie immer, dass die Wissenschaft nicht die von Glaubensideologen gewünschten Ergebnisse liefern konnte. Das gibt die Kommission ganz offen zu.

Ich kenne den Text - Deine Aussage ist in diesem Zungenschlag falsch.

Nein, sie ist vollkommen richtig und genau aus diesem Grund ist die glaubensideologisch geprägte Kanonik entwickelt worden. Hier konnte man sicher sein, dass sie aufgrund ihrer religiösen apriori die gewünschten Ergebnisse liefern würde.

Die Aussagen zur Naherwartung sind eindeutig und sensu Wissenschaft.

Das sind die von Ratzinger auch - da findest Du nicht die Lösung. - Die Lösung findest Du in unterschiedlichen Vorannahmen, auf deren Basis jeweils wissenschaftlich gearbeitet wird.

Wer Glaubensbekenntnisse benötigt, der scheidet aus wissenschtlicher Sicht aus. Entweder ist man Glaubensideologe oder Wissenschaftler, beides zusammen geht nicht. Nur bei Dr. closs ist das möglich.

Laut closs sagen die Texte doch nichts darüber aus, was Jesus wirklich gedacht hat.

Bei entsprechendem hermeneutischem Zugang schon - aber solche Zugänge sind apriorischer Natur. - Auch die HKM kann ihren Senf dazu abgeben, wenn sie einen apriorischen Zugang wählt (egal ob via Bultmann oder Ratzinger).

Also müßte die Forschung sagen: die unbekannten Schreiber wollen uns weismachen, dass Jesus von den Toten auferstanden ist.

Es ist schon arg interessant, wie die HKM eine Doppelfunktion aus apriorifrei und apriorisch einnehmen will.

Wie du inzwischen von Bultmann wissen solltest, kann es eine voraussetzunglsose Exegese nicht geben.
Entweder glaubt man an Wunder oder eben nicht.
Entweder setzt man die Schriften als göttlich inspiriert und irrtumsfrei voraus oder eben nicht.
Beides sind Voraussetzungen, wobei letzeres die ergebnisoffene Quellenuntersuchung nicht beeinträchtig, wie bei jedem anderen antiken Text auch.

Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)


Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

[Leila]

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Norbert Rodenbach

Und der Gläubige? Was sagt der? Er sagt, siehe, er starb im Wahn! Als ob nicht Gott gewirkt hätte, immer schön aufpassen, wem du dein Ohr leist...