Alles Teufelszeug? VII

[sven23]

Auch wenn man Unsinn systematisch bearbeitet, bleibt es dennoch Unsinn.

Mit solchen Präjudizierungen kommst Du nur in ideologischen Sekten weit.

So wie der RKK.

Aber wo sind deine angeblichen widerspruchsfreien, logischen und jederzeit überprüfbare Ergebnisse?

Meinst Du, ich würde jetzt in die Uni-Bibliothek gehen, um Dir was rauszusuchen, was Du eh nicht verstehst?

Also wieder mal außer Spesen nichts gewesen. Wie üblich bei closs.

- Guck zurück in den Thread -Du wirst dort ausführliche Textbeispiele mit Begründungen und SChlussfolgerungen zitiert sehen - ich habe das damals gelesen und fand es ziemlich herausfordernd.

Weil du es nicht verstanden hast?
Zumindest sollten dir die Ergebnisse besser gefallen als bei wissenschaftlicher Vorgehensweise.

[closs]

Das schließt trotzdem Glaubensbekenntnisse aus, die die apriorifreiheit zunichte machen.

Natürlich ist mit JEDER Hermeneutik die Apriorifreiheit hin, weil Hermeneutik immer einen Apriori-Korridor bereitstellt, außerhalb dessen nicht geforscht wird. - Das wäre die strenge Auslegung von hermeneutik.

Hermeneutik sensu Kommission bedeutet, dass in die HKM keine säkular- oder religiös-weltanschaulichen Elemente reinrutschen - was offenbar HK-historisch nicht immer geglückt ist.

Erich Grässer

Das ist eine hermeneutische Interpretation, die in einer apriorifreien HKM nichts zu suchen hat - nichtsdestoweniger ist es erlaubt, auch in einem zweiten Schritt (nach der "Bodenplatte")HKM-hermeneutisch zu interpretieren. - Aber es ist nicht historisch-objektiv.

Das war doch der Grund, warum Ratzinger mit seiner Exegese kam: "Wenn Ihr HKM-ler schon hermeneutisch interpretiert, dann tut es wenigstens, indem Ihr Euch zum Geistigen öffnet". - Das war eine GEGEN-Reaktion zu hermeneutischer Kontaminierung im Namen der HKM.

Richtig, er benötigt keine reliösen Glaubensbekenntnisse.

Es ist funktional egal, ob es sich um eine säkular-weltanschauliche oder religiös-weltanschauliche Kontaminierung handelt - beides hat nichts in der HKM sensu Kommission zu suchen. - Und was Bultmann sagt, IST säkular-weltanschaulich bedingt - ob man das dann "Glaubensbekenntnis" nennt oder nicht, ist komplett irrelevant - es ist ein Synonym mit anderem Zungenschlag, sonst nichts.

Das ist nichts, was die ergebnisoffene Quellenuntersuchung beeinträchtigen würde, sondern so untersucht man jeden anderen antiken Text.

Das ist keine Begründung, sondern ein gutes Beispiel für hermeneutisches Forschen.

Wo behauptet die Kommission, dass es hermeutikfreie Exegese gibt?

Sie sagt, dass sie die HKM nicht hermeneutisch tendenziös kontaminiert sehen will und meint damit säkular-weltanschauliche und religiös-weltanschauliche Einflüsse. ---- Wenn Du natürlich "hermeneutik" weit fasst, ist auch Mathematik eine Hermeneutik - so ist es hier aber nicht gemeint.

Und wenn es sie gäbe, hätte Ratzinger ja vorführen können, wie man es richtig macht, denn seiner Meinung nach machen es ja alle falsch.

Das wollte er doch gar nicht - Ratzinger bekennt sich doch dazu, hermeneutisch zu interpretieren. - Das Ärgernis besteht dann, wenn HKM-Vertreter auf Apriorifreiheit (was im Kontext in etwa "ohne Hermeneutik" bedeutet) bestehen, aber dann um so kräftiger hermeneutisch interpretieren.

[sven23]

Das schließt trotzdem Glaubensbekenntnisse aus, die die apriorifreiheit zunichte machen.

Natürlich ist mit JEDER Hermeneutik die Apriorifreiheit hin, weil Hermeneutik immer einen Apriori-Korridor bereitstellt, außerhalb dessen nicht geforscht wird. - Das wäre die strenge Auslegung von hermeneutik.

Hermeneutik sensu Kommission bedeutet, dass in die HKM keine säkular- oder religiös-weltanschaulichen Elemente reinrutschen - was offenbar HK-historisch nicht immer geglückt ist.

Was auch gar nicht geht. Siehe Definition von historisch-kritisch.

Erich Grässer

Das ist eine hermeneutische Interpretation, die in einer apriorifreien HKM nichts zu suchen hat - nichtsdestoweniger ist es erlaubt, auch in einem zweiten Schritt (nach der "Bodenplatte")HKM-hermeneutisch zu interpretieren. - Aber es ist nicht historisch-objektiv.

Nein, das ist laienhaft und glaubensideologisch.

Das war doch der Grund, warum Ratzinger mit seiner Exegese kam: "Wenn Ihr HKM-ler schon hermeneutisch interpretiert, dann tut es wenigstens, indem Ihr Euch zum Geistigen öffnet". - Das war eine GEGEN-Reaktion zu hermeneutischer Kontaminierung im Namen der HKM.

Das war der untaugliche Versuch, Glaubensbekenntnisse in die Forschung einzuschleusen. Zu seiner Ehrenrettung muss man sagen, dass er ja zugibt, dass seine Trilogie kein "lehramtlicher Akt" ist, also für die universitäre Ausbildung nicht geeignet ist. Gegen Theißens wissenschaftliches Jesusbuch kommt er hier nicht an. Allein der closs will uns Ratzingers Trilogie als Wissenschaft verkaufen.

http://www.imprimatur-trier.de/2013/imp130214.html

Richtig, er benötigt keine reliösen Glaubensbekenntnisse.

Es ist funktional egal, ob es sich um eine säkular-weltanschauliche oder religiös-weltanschauliche Kontaminierung handelt - beides hat nichts in der HKM sensu Kommission zu suchen.

Wie solls denn gehen, wenn nicht religiös oder säkular?

- Und was Bultmann sagt, IST säkular-weltanschaulich bedingt - ob man das dann "Glaubensbekenntnis" nennt oder nicht, ist komplett irrelevant - es ist ein Synonym mit anderem Zungenschlag, sonst nichts.

Wenn man keinen Wunderglauben voraussetzt, dann erfüllt man doch die Apriorifreiheit. Dann kommt der Laie closs um die Ecke und meint: aber der nicht Glaube an Wunder ist eine säkulare Kontamination. Wie hätten sie es denn gerne?

Das ist nichts, was die ergebnisoffene Quellenuntersuchung beeinträchtigen würde, sondern so untersucht man jeden anderen antiken Text.

Das ist keine Begründung, sondern ein gutes Beispiel für hermeneutisches Forschen.

Genau so machts die Forschung.
Nur die Ergebnisse gefallen den Glaubensideologen nicht.

Wo behauptet die Kommission, dass es hermeutikfreie Exegese gibt?

Sie sagt, dass sie die HKM nicht hermeneutisch tendenziös kontaminiert sehen will und meint damit säkular-weltanschauliche und religiös-weltanschauliche Einflüsse.

Ja und? Wie hätten sie es denn gerne?

Und wenn es sie gäbe, hätte Ratzinger ja vorführen können, wie man es richtig macht, denn seiner Meinung nach machen es ja alle falsch.

Das wollte er doch gar nicht - Ratzinger bekennt sich doch dazu, hermeneutisch zu interpretieren.

Eben, er ist Glaubensideologe und hat ein Glaubensbekenntnis abgeliefert. Nur der closs will den wissenschaftichen Stempel drauf drücken.

Und wenn Ratzinger es besser als die Forschung weiß, dann soll er es doch vormachen und nicht rumlabern.

[closs]

Was auch gar nicht geht. Siehe Definition von historisch-kritisch.

Doch - es geschieht doch ständig:
1) Entweder die Hermeneutik (im weiten Sinn des Wortes) der HKM sieht vor, nicht nur über Quellen zu Jesus, sondern auch über Jesus zu urteilen - dann ist sie nicht apriorifrei.
2) Oder die HKM hält sich DISZIPLINIERT an ihre eigenen Methodenschritte (lohnt sich immer wieder, dort mal reinzuschauen), dann darf sie nicht sagen "Jesus irrte sich".

Also wat nu? - Deine Antwort wird wie gewöhnlich sein: "Wir wollen aber beides gleichzeitig sein - Hure und Jungfrau".

Zu seiner Ehrenrettung muss man sagen, dass er ja zugibt, dass seine Trilogie kein "lehramtlicher Akt" ist, also für die universitäre Ausbildung nicht geeignet ist.

Also manchmal legst Du in Deinem Unverständnis noch einen drauf. - "Lehramtlich" heißt nicht "universitär", sondern "nicht in meiner Eigenschaft als Papst, sondern als Theologe und Wissenschaftler" - also genau das Gegenteil.

Gegen Theißens wissenschaftliches Jesusbuch kommt er hier nicht an.

Will er doch gar nicht. - Theißen macht filigrane Quellenarbeit & Co innerhalb der HKM - das ist doch was ganz anderes.

Wie solls denn gehen, wenn nicht religiös oder säkular?

Gar nicht. - Wenn man diszipliniert nach den Methodenschritten vorgeht, ist das weitgehend interpretationsfreie, rein sachlich-handwerkliche Arbeit. - DAS ist apriorifrei.

Wenn man keinen Wunderglauben voraussetzt, dann erfüllt man doch die Apriorifreiheit.

Dann NICHT, wenn man daraus schließt, dass Wunderberichte sich interpretativ nicht auch "echte" Wunder beziehen KÖNNEN. Dann ist die Apriorifreiheit perdu.

Dann kommt der Laie closs um die Ecke und meint: aber der nicht Glaube an Wunder ist eine säkulare Kontamination.

Wenn der GAU-Laie Sven erkennen würde, dass es nicht um Nicht-GlAUBEN an Wunder geht, sondern um hermeneutische Grundlage der HKM-Interpretation (lt. Bultmann), würde er so einen Quatsch nicht sagen.

Wenn man Dir sagt "A glaubt an x und B glaubt an y", machst Du draus "B glaubt nicht an y, weil Nicht-Glauben an x keine Glaube ist" - Du versuchst Dich selber rauszutäuschen. - Im Klartext: "Die Geschichte kann nur naturalistisch wirkungs-ungebrochen abgelaufen sein" ist ein GLAUBE.

Nur die Ergebnisse gefallen den Glaubensideologen nicht.

Falsch - solange die HKM apriorifrei bleibt, hat die Theologie (ich weiß inzwischen, dass Du mit "Glaubensideologie" die "Theologie" meinst) kein Problem damit.

Ja und? Wie hätten sie es denn gerne?

S.o.: "Wenn man diszipliniert nach den Methodenschritten vorgeht, ist das weitgehend interpretationsfreie, rein sachlich-handwerkliche Arbeit. - DAS ist apriorifrei".

Eben, er ist Glaubensideologe und hat ein Glaubensbekenntnis abgeliefert. Nur der closs will den wissenschaftichen Stempel drauf drücken.

Der ist schon längst drauf - er ist nur bei denen nicht drauf, die weltanschaulich die Wissenschaft unter ihre Fuchtel kriegen wollen. - Auch in 100 Jahren werden hermeneutisch arbeitende Wissenschaften noch "Wissenschaft" heißen.

Und das werden KEINE Glaubensideologen sein - oder willst Du, dass Bultmann als Glaubensideologe genannt wird, weil er eine naturalistische Hermeneutik einschleust? - Das darf er und das ist trotzdem Wissenschaft - aber eben nicht apriorifrei.

Und wenn Ratzinger es besser als die Forschung weiß, dann soll er es doch vormachen und nicht rumlabern.

Er macht es weder "besser" noch "schlechter", sondern mit einer anderen hermeneutik. - Ein Physiker ist nicht "besser oder schlechter" als ein "Biologe".

[sven23]

Was auch gar nicht geht. Siehe Definition von historisch-kritisch.

Doch - es geschieht doch ständig:
1) Entweder die Hermeneutik (im weiten Sinn des Wortes) der HKM sieht vor, nicht nur über Quellen zu Jesus, sondern auch über Jesus zu urteilen - dann ist sie nicht apriorifrei.
2) Oder die HKM hält sich DISZIPLINIERT an ihre eigenen Methodenschritte (lohnt sich immer wieder, dort mal reinzuschauen), dann darf sie nicht sagen "Jesus irrte sich".

Also wat nu? - Deine Antwort wird wie gewöhnlich sein: "Wir wollen aber beides gleichzeitig sein - Hure und Jungfrau".

Das ist deine Chaos-Baustelle, die meinige ist es nicht und die der Forschung ebenfalls nicht.
Es gibt keine voraussetzungslose, also hermeneutikfrei Exegese, was sich allein schon aus der Bedeutung von historisch-kritisch ergibt.
Tu uns allen den Gefallen und begreife diese simple Tatsache, sonst wirst du nie zum echten Verständnis gelangen, wie die Kommission es erklärt.

Zu seiner Ehrenrettung muss man sagen, dass er ja zugibt, dass seine Trilogie kein "lehramtlicher Akt" ist, also für die universitäre Ausbildung nicht geeignet ist.

Also manchmal legst Du in Deinem Unverständnis noch einen drauf. - "Lehramtlich" heißt nicht "universitär", sondern "nicht in meiner Eigenschaft als Papst, sondern als Theologe und Wissenschaftler" - also genau das Gegenteil.

Eben, als wissenschaftlicher Stoff ist er für die Ausbildung von Theologen nicht geeignet. Er ist gemäß der Bibelkommisson glaubensideologisch kontaminiert.

Gegen Theißens wissenschaftliches Jesusbuch kommt er hier nicht an.

Will er doch gar nicht. - Theißen macht filigrane Quellenarbeit & Co innerhalb der HKM - das ist doch was ganz anderes.

Natürlich, Wissenschaft vs. Glaubensideologie. Theißen vs. Ratzinger.

http://www.imprimatur-trier.de/2013/imp130214.html

Wie solls denn gehen, wenn nicht religiös oder säkular?

Gar nicht. - Wenn man diszipliniert nach den Methodenschritten vorgeht, ist das weitgehend interpretationsfreie, rein sachlich-handwerkliche Arbeit. - DAS ist apriorifrei.

Nein, Apriorifreiheit kann sich nur auf religiöse Glaubensbekenntnisse beziehen. Im Umkehrschluss wäre dann die Abwesenheit von religiösen Glaubensbekenntissen ebenfalls keine Apriorifreiheit. Es wäre also überhaupt keine apriorifreie Untersuchung möglich, laut closs.

Wenn man keinen Wunderglauben voraussetzt, dann erfüllt man doch die Apriorifreiheit.

Dann NICHT, wenn man daraus schließt, dass Wunderberichte sich interpretativ nicht auch "echte" Wunder beziehen KÖNNEN. Dann ist die Apriorifreiheit perdu.

Wunderglauben läßt man außen vor oder ordnet in in den historischen Kontext ein. Schon wieder vergessen?

Dann kommt der Laie closs um die Ecke und meint: aber der nicht Glaube an Wunder ist eine säkulare Kontamination.

Wenn der GAU-Laie Sven erkennen würde, dass es nicht um Nicht-GlAUBEN an Wunder geht, sondern um hermeneutische Grundlage der HKM-Interpretation (lt. Bultmann), würde er so einen Quatsch nicht sagen.

Warum Quatsch? Der nicht-Glaube an Wunder ist doch eine hermeneutische Position.

„Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben. Und wer meint, es für seine Person tun zu können, muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der Gegenwart unverständlich und unmöglich macht.“

– Rudolf Bultmann: Neues Testament und Mythologie. 1941, 18

Im Klartext: "Die Geschichte kann nur naturalistisch wirkungs-ungebrochen abgelaufen sein" ist ein GLAUBE.

Das ist kein Glaube, sondern das, was der Fall ist. So funktioniert die Welt nun mal. Alles andere ist glaubensideologisches Wunschdenken, also nicht apriorifrei und für das echte Verständnis unbrauchbar.

Nur die Ergebnisse gefallen den Glaubensideologen nicht.

Falsch - solange die HKM apriorifrei bleibt, hat die Theologie kein Problem damit.

Dann ist die gesamte Forschung eben nicht apriorifrei, denn die Ergebnisse gefallen den Glaubensideologen immer noch nicht.

(ich weiß inzwischen, dass Du mit "Glaubensideologie" die "Theologie" meinst)

Ja, der closs ist ein echter Schnellmerker.

Ja und? Wie hätten sie es denn gerne?

S.o.: "Wenn man diszipliniert nach den Methodenschritten vorgeht, ist das weitgehend interpretationsfreie, rein sachlich-handwerkliche Arbeit. - DAS ist apriorifrei".

Und dann kommt eben raus, dass Jesus eine Naherwartung hatte und sich geirrt hat. Wo ist das Problem? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?
Das ist kein wissenschaftliches Argument.

Eben, er ist Glaubensideologe und hat ein Glaubensbekenntnis abgeliefert. Nur der closs will den wissenschaftichen Stempel drauf drücken.

Der ist schon längst drauf - er ist nur bei denen nicht drauf, die weltanschaulich die Wissenschaft unter ihre Fuchtel kriegen wollen. - Auch in 100 Jahren werden hermeneutisch arbeitende Wissenschaften noch "Wissenschaft" heißen.

Und Glaubensideologen werden immer noch Glaubensideologen sein. Vielleicht wird man kopfschüttelnd urteilen: was, diesen Quark hat man damals an Universitäten gelehrt? Unfassbar.

Und das werden KEINE Glaubensideologen sein - oder willst Du, dass Bultmann als Glaubensideologe genannt wird, weil er eine naturalistische Hermeneutik einschleust? - Das darf er und das ist trotzdem Wissenschaft - aber eben nicht apriorifrei.

Mit Bultmanns Annahmen kann man jeden antiken Text untersuchen. Du willst Probleme schaffen, wo keine sind, nur um deine Glaubensideologie zu verteidigen.

Und wenn Ratzinger es besser als die Forschung weiß, dann soll er es doch vormachen und nicht rumlabern.

Er macht es weder "besser" noch "schlechter", sondern mit einer anderen hermeneutik. - Ein Physiker ist nicht "besser oder schlechter" als ein "Biologe".

Sie haben auch keine unterschiedlichen Glaubenshermeneutiken.
Ratzinger hat seine Chance gehabt und hat verkackt. Seine Trilogie taugt nur für Glaubensideologen.

[closs]

Tu uns allen den Gefallen und begreife diese simple Tatsache, sonst wirst du nie zum echten Verständnis gelangen, wie die Kommission es erklärt.

So nicht - jetzt versuchst Du auch noch, die Kommisssion zu instrumentalisieren. --- Zum dritten Mal: "Hermeneutik" kann man auf verschiedenen Ebenen einsetzen - wie Du sie ein setzt, ist auch Mathematik eine Hermeneutik. - Aber davon spricht die Kommission nicht.

Bei der Kommisssion geht es darum, dass weltanschaulich geprägte Phänomene in die HKM Einzug halten - sowohl säkulare als auch religiöse. - Alles weitere wurde x-mal ausgeführt.

Er ist gemäß der Bibelkommisson glaubensideologisch kontaminiert.

closs hat geschrieben: ↑

Nein - laut Kommisssion vermischt Ratzinger Sensus literalis und Sensus spiritualis - was in einer Bodenplatten-Disziplin wie der HKM nicht geht (lt. Kommisssion).

Natürlich, Wissenschaft vs. Glaubensideologie. Theißen vs. Ratzinger.

Damit entlarvst Du Dich wieder mal als Ideologe.

Apriorifreiheit kann sich nur auf religiöse Glaubensbekenntnisse beziehen.

Spinnst Du? - Jetzt willst Du auch noch einen Unterschied zwischen weltlich- und religiös-weltanschaulichen Eingriffen machen. - Merkst Du nicht, wie ungeniert offen Du Dir ideologisch Dein Weltbild zusammenschusterst? - Also halten wir fest: Lt. Sven darf die HKM säkular-weltanschaulich rumsauen, aber nicht religiös-weltanschaulich.

Wunderglauben läßt man außen vor oder ordnet in in den historischen Kontext ein.

Man hält also Wunder nicht für möglich, versuchst sie aber "therapeutisch" einzuordnen. - Aha - und das ist dann NICHT säkular-weltanschaulich rumgesaut.

Der nicht-Glaube an Wunder ist doch eine hermeneutische Position.

Richtig - sage ich doch. - Sie kontaminiert disziplinierte HKM-Forschung (lt. Kommission).

Das ist kein Glaube, sondern das, was der Fall ist.

Das ist oft der Fall, sogar in der Regel. - Aber das ist doch kein Grund, sie für damals als historisch möglich auszuschließen.

Dann ist die gesamte Forschung eben nicht apriorifrei

Aber die Forschung hätte es halt gerne, wenn es die HKM wäre - aber jetzt kommen wir der Sache näher.

denn die Ergebnisse gefallen den Glaubensideologen immer noch nicht.

Forschungs-Ergebnisse gerade in den Geisteswissenschaften gefallen gegenseitig oft nicht wegen eben dieser unterschiedlichen hermeneutischen Ansätze - das ist richtig.

Und Glaubensideologen werden immer noch Glaubensideologen sein. Vielleicht wird man kopfschüttelnd urteilen: was, diesen Quark hat man damals an Universitäten gelehrt? Unfassbar.

Dieses Urteil kann auch über die hermeneutisch-interpretative HKM gefällt werden. Vielleicht wird man kopfschüttelnd urteilen:" "Was, die haben damals wirklich gedacht, nur sie seien in der Theologhie Wissenschaft? - Unfassbar". - Wir werden es nicht mehr erleben.

Mit Bultmanns Annahmen kann man jeden antiken Text untersuchen.

Ja und? Dann ist seine Hermeneutik halt für "normale" historische Texte gut geeignet.

Mit Bultmanns Annahmen kann man jeden antiken Text untersuchen.

Mit Ratzingers auch - aber ob das Sinn macht? - Man muss immer gucken, welche Hermeneutik wo am meisten Chancen auf Erkenntnis hat - so einfach wäre das eigentlich.

Ratzinger hat seine Chance gehabt und hat verkackt.

Man hört aus Deinem Mund, was man draußen so forciert. Das ist alles Pippi Langstrumpf.

[sven23]

Tu uns allen den Gefallen und begreife diese simple Tatsache, sonst wirst du nie zum echten Verständnis gelangen, wie die Kommission es erklärt.

So nicht - jetzt versuchst Du auch noch, die Kommisssion zu instrumentalisieren.

Warum zu instrumentalisieren? Es geht ums verstehen. Und wenn du sie verstanden hättest, dann wüßtest du, dass die HKM für das "echte Verständnis" unverzichtbar ist. Die HKM geht ja im Gegensatz zu kontaminierten Glaubensideologen davon aus, dass es eine Diskrepanz zwischen historischem Geschehen und Berichten darüber gibt. Diese Annahme ist mit Sicherheit nicht unbegründet.
Das ist die hermeneutische Grundposition der historisch-kritischen Exegese. Das wußte auch die Bibelkommission.

Er ist gemäß der Bibelkommisson glaubensideologisch kontaminiert.

closs hat geschrieben: ↑

Nein - laut Kommisssion vermischt Ratzinger Sensus literalis und Sensus spiritualis - was in einer Bodenplatten-Disziplin wie der HKM nicht geht (lt. Kommisssion).

Was erzählst du für einen Unsinn? Die Kommission hat keine Rezension zum Papstbuch geschrieben.

Natürlich, Wissenschaft vs. Glaubensideologie. Theißen vs. Ratzinger.

Damit entlarvst Du Dich wieder mal als Ideologe.

Nein, damit entlarve ich Ratzinger als Glaubensideologen. Wissenschaftlichen Anspruch erhebt er meines Wissens gar nicht, und kann er auch nicht.

Apriorifreiheit kann sich nur auf religiöse Glaubensbekenntnisse beziehen.

Spinnst Du? - Jetzt willst Du auch noch einen Unterschied zwischen weltlich- und religiös-weltanschaulichen Eingriffen machen.

Welchen dritten Weg kennt denn der closs zwischen "religiösen Vorannahmen" und "nicht-religiösen Vorannahmen"?

- Merkst Du nicht, wie ungeniert offen Du Dir ideologisch Dein Weltbild zusammenschusterst? - Also halten wir fest: Lt. Sven darf die HKM säkular-weltanschaulich rumsauen, aber nicht religiös-weltanschaulich.

Wobei bei closs "rumsauen" schon die Tatsache ist, dass man keine religiösen Glaubensbekenntnisse vorausetzt.

Wunderglauben läßt man außen vor oder ordnet in in den historischen Kontext ein.

Man hält also Wunder nicht für möglich, versuchst sie aber "therapeutisch" einzuordnen. - Aha - und das ist dann NICHT säkular-weltanschaulich rumgesaut.

Bei weitem nicht. Wunderglaube ist im historischen Kontext zu sehen. Siehe "mythisches Weltbild der Antike" bei Bultmann oder Theißens historisches Plausibilitätskriterium. Das ist Hermeneutik, wie sie zum Verständnis der Texte benötigt wird.

Der nicht-Glaube an Wunder ist doch eine hermeneutische Position.

Richtig - sage ich doch. - Sie kontaminiert disziplinierte HKM-Forschung (lt. Kommission).

Nein, damit wird überhaupt nichts kontaminiert. Es ist sogar Voraussetzung, die Quellen neutral und ergebnisoffen zu untersuchen, so wie jeden anderen antiken Text.

Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)


Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Aber wie wir inzwischen wissen, fordert closs ja eine Sonderbehandlung für die biblischen Texte und stellt sich damit gegen die Kommission.

Das ist kein Glaube, sondern das, was der Fall ist.

Das ist oft der Fall, sogar in der Regel. - Aber das ist doch kein Grund, sie für damals als historisch möglich auszuschließen.

Die Forschung schließt nichts aus, aber es gibt eben unterschiedliche Wahrscheinlichkeitsgrade von historischer Wahrheit, wie Theißen betont.

Dann ist die gesamte Forschung eben nicht apriorifrei

Aber die Forschung hätte es halt gerne, wenn es die HKM wäre - aber jetzt kommen wir der Sache näher.

Du willst mal wieder absichtlich nicht vestehen. Die historisch-kritische Forschung wäre nicht apriorifrei, da sie nicht die gewünschten Ergebnisse liefert.

denn die Ergebnisse gefallen den Glaubensideologen immer noch nicht.

Forschungs-Ergebnisse gerade in den Geisteswissenschaften gefallen gegenseitig oft nicht wegen eben dieser unterschiedlichen hermeneutischen Ansätze - das ist richtig.

Eben, den Glaubensideologen gefallen die Ergebnisse der HKM überhaupt nicht.

Und Glaubensideologen werden immer noch Glaubensideologen sein. Vielleicht wird man kopfschüttelnd urteilen: was, diesen Quark hat man damals an Universitäten gelehrt? Unfassbar.

Dieses Urteil kann auch über die hermeneutisch-interpretative HKM gefällt werden. Vielleicht wird man kopfschüttelnd urteilen:" "Was, die haben damals wirklich gedacht, nur sie seien in der Theologhie Wissenschaft? - Unfassbar". - Wir werden es nicht mehr erleben.

Oder sie werden sagen: da gab es sogar gescheiterte Doktoranden, die Glaubensideologie als Wissenschaft verkaufen wollten.

Mit Bultmanns Annahmen kann man jeden antiken Text untersuchen.

Ja und? Dann ist seine Hermeneutik halt für "normale" historische Texte gut geeignet.

Laut closs sind die biblischen Texte also unnormal. Deshalb fordert er entgegen der Kommission eine Sonderbehandlung.
Aber das haben Glaubensideologen nun mal so an sich.

Mit Bultmanns Annahmen kann man jeden antiken Text untersuchen.

Mit Ratzingers auch - aber ob das Sinn macht?

Natürlich macht es mit Ratzingers Methode überhaupt keinen Sinn, denn sie ist einzig allein dazu geeignet, ein Glaubenskonstrukt zirkelreferent zu bestätigen. Langweilig.

Man muss immer gucken, welche Hermeneutik wo am meisten Chancen auf Erkenntnis hat - so einfach wäre das eigentlich.

Nur, wenn man es sich zu einfach macht. Dann nimmt man die Glaubenshermeneutik und bestätigt zirkelrefernt sein Glaubenskonstrukt. Wie gesagt: langweilig.

Ratzinger hat seine Chance gehabt und hat verkackt.

Man hört aus Deinem Mund, ..

Nicht nur aus meinem. Auch seine theologischen Kollegen haben ihn abgewatscht.

http://www.imprimatur-trier.de/2013/imp130214.html

[closs]

Und wenn du sie verstanden hättest, dann wüßtest du, dass die HKM für das "echte Verständnis" unverzichtbar ist.

Das ist ein Text unter Federführung von Ratzinger - Du darfst davon ausgehen, dass er diesen Text verstanden hat (ich auch).

Das ist die hermeneutische Grundposition der historisch-kritischen Exegese.

Auch das weiß Ratzinger (ich auch). ---- Wenn die Kommisssion sich gegen hermeneutische Kontaminierung der HKM verwahrt, dann sind damit säkulare und religiöse Hermeneutiken gemeint, die in den Sensus spiritualis eingreifen. Konkret: die HKM soll sich auf ihre Methoden-Schritte in Bezug auf Quelle (= Jesus-Rezeption) und Verfasser beschränken, und von quasi historisch verbindlichen Aussagen über Jesus selbst Abstand nehmen.

Die Kommission hat keine Rezension zum Papstbuch geschrieben.

Ähm - ja. - Das war eine Konkretisierung dessen, was die Kommission meint, damit Du es konkret verstehst.

Wissenschaftlichen Anspruch erhebt er meines Wissens gar nicht, und kann er auch nicht.

Dummer Blödsinn - Du kannst doch einem Unversitätslehrer seit den 60er Jahren nicht Wissenschaftlichkeit absprechen.

Welchen dritten Weg kennt denn der closs zwischen "religiösen Vorannahmen" und "nicht-religiösen Vorannahmen"?

Ich sprach von "Eingriffen".

Wobei bei closs "rumsauen" schon die Tatsache ist, dass man keine religiösen Glaubensbekenntnisse vorausetzt.

Nein - wenn man säkular-weltanschaulich in den Sensus spiritualis eingreift.

Wunderglaube ist im historischen Kontext zu sehen. Siehe "mythisches Weltbild der Antike" bei Bultmann oder Theißens historisches Plausibilitätskriterium.

Das sind Versuche, in den Quellen berichtete Wunder zu entschärfen - vielleicht zu recht. - Aber es ist eindeutig nicht apriorifrei, da es unter dem Motto steht "Wie begründen wir, dass es keine Wunder 'in echt' gibt" - obwohl es im Text steht.

Es ist sogar Voraussetzung, die Quellen neutral und ergebnisoffen zu untersuchen, so wie jeden anderen antiken Text.

Es ist doch nicht neutral, wenn man einerseits sagt "Es gelten nur die Quellen" und diese andererseits aushebelt, wenn sie der eigenen Gesinnungs-Hermeneutik nicht entsprechen.

Aber wie wir inzwischen wissen, fordert closs ja eine Sonderbehandlung für die biblischen Texte und stellt sich damit gegen die Kommission.

Mindestens 2 Fehler:

1) In Bezug auf die Methodenschritte der HKM fordere ich KEINE Sonderbehandlung.
2) In Bezug auf die Hermeneutik im Sinne von Apg. 8,30 sehr wohl - aber das ist bereits außerhalb der Methodenschritte der HKM.
3) Die Kommission sieht das ebenso.

Die historisch-kritische Forschung wäre nicht apriorifrei, da sie nicht die gewünschten Ergebnisse liefert.

Die HK-Forschung soll sich einfach auf ihre Methodenschritte beschränken - dann sind Kommission, Ratzinger und Closs (wahrscheinlich auch Roland) zufrieden.

den Glaubensideologen gefallen die Ergebnisse der HKM überhaupt nicht.

Ich kann nur für die Theologie sprechen; Ihr gefallen die Sensus-spiritualis-Ergebnisse der HKM nicht, weil die dort nichts zu suchen haben.

Laut closs sind die biblischen Texte also unnormal. Deshalb fordert er entgegen der Kommission eine Sonderbehandlung.

Jenseits der Exegese im Sensus spiritualis-Bereich JA.

Dann nimmt man die Glaubenshermeneutik und bestätigt zirkelrefernt sein Glaubenskonstrukt.

Wenn man in den Quellen berichtete Wunder 'in echt' ausschließt, weil man von einem ungebrochen naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte ausgeht, ist das exakt dasselbe. - Aber wie immer: Ich würde Bultmann deshalb (genauso wenig wie Ratzinger) als Zirkel-Referenzling bezeichnen, sondern von einem schlüssigen Ergebnis im Sinne seiner Gesinnungs-Hermeneutik sprechen.

[Münek]

Und wenn du sie verstanden hättest, dann wüßtest du, dass die HKM für das "echte Verständnis" unverzichtbar ist.

Das ist ein Text unter Federführung von Ratzinger - Du darfst davon ausgehen, dass er diesen Text verstanden hat (ich auch).

Verstanden schon.

Was Du nicht zu wissen scheinst ist, dass Innerhalb der Kommission in Zweifelsfragen abgestimmt wurde. Jawoll. Ratzingers glaubensbasierte "kanonische Exegese " hat sich gegenüber der historisch-kritischen Exegese jedenfalls NICHT durchgesetzt.

Sie wurde unter ferner liefen als möglicher "Zugang" neben anderen erwähnt.

Das wird in ihm jahrelang genagt haben - und dann kam sein Jesusbuch und da wollte er noch mal auf seine alten Tage seien Blödsinn durchdrücken. Klar musste er scheitern.

Auch das weiß Ratzinger (ich auch).

-
Aus Wissen sollte man redlicherweise Konsequenzen ziehen und sich NICHT weiterhin selbst belügen.

Wenn die Kommisssion sich gegen hermeneutische Kontaminierung der HKM verwahrt,

Das tut sie nicht.

Konkret: die HKM soll sich auf ihre Methoden-Schritte in Bezug auf Quelle (= Jesus-Rezeption) und Verfasser beschränken, und von quasi historisch verbindlichen Aussagen über Jesus selbst Abstand nehmen.

Wie sollte das angesichts der klaren Botschaft Jesu, die als authentisch angesehen wird, gehen? Selbstverständlich steht die Botschaft Jesu im Zentrum historisch-kritischer Exegese. Was denn sonst, Du Vogel??

[closs]

Was Du nicht zu wissen scheinst ist, dass Innerhalb der Kommission in Zweifelsfragen abgestimmt wurde. Jawoll. Ratzingers glaubensbasierte "kanonische Exegese " hat sich gegenüber der historisch-kritischen Exegese jedenfalls NICHT durchgesetzt.

Es ging doch um die historisch-kritische Exegese selbst, die seit 100 Jahren da war und die einzubinden war! INNERHALB des Themas HKM wurde abgestimmt, aber doch nicht zwischen HKM und Ratzinger-Exegese, oä. - Was Du da anspitzt, ist eine Verschwörungstheorie, um gedankliche Unstimmigkeiten Deinerseits ins Lot zu bringen.

Selbstverständlich steht die Botschaft Jesu im Zentrum historisch-kritischer Exegese. Was denn sonst, Du Vogel??

Wenn man Verfasser-Aussagen in Bezug auf Jesus selbst interpretiert, gibt man Apriorifreiheit auf und ist eine genauso hermeneutische Exegese wie kanonische Exegese auch. - Die Kommisssion will die HKM als Sensus-literalis-Exegese VORHER haben