Symbole an Kirchen

[closs]

Nein, Bultmann benötigt keine Glaubensbekenntnisse.

Im Sinne Deines Gebrauchs des Wortes "Glaubensbekenntnis" schon - in meinem Gebraucht nicht.

Du scheinst es einfach nicht gewohnt zu sein, sauber zu formulieren.

Doch - man muss es nur verstehen wollen/können. - Ich habe Dir mehrfach nahegelegt, dass "hermeneutik" sehr heterogen verwendet werden kann - so gesehen kann auch Mathemathik "Hermeneutik" sein. - Aber so meint es die Kommisssion nicht - deshalb sage ich immer wieder "Hermeneutik sensu Kommission".

Im Sinne der Hermeneutik sensu Kommisssion (übrigens haben wir es vor 40 jahren genauso an der Uni gelernt) stehen sich "Wissenschaft und Hermeneutik" genauso dualistisch gegenüber wie "Kuh und Sonntag".

Nach Meinung der Glaubensideologen sind die späteren Versionen glaubwürdiger als die älteren.

Da gibt es aber auch noch die Theologie, die das etwas nüchterner und differenzierter (ich weiß: "pöhses Wort") sehen. - Orientiere Dich doch nicht immer an irgendwelchen Ideologen, sondern wende Dich der seriösen Mitte zu.

Was du nicht sagst. Kanoniker sind hermeneutisch tendenziös.

Natürlich - aber sie wissen es. - "Tendenziös" hat im Kommisssions-Kontext nur deshalb einen negativen Beigeschmack, weil Hermeneutik sensu Kommisssion dort nichts zu suchen hat. - Deshalb verwahrt sich die kommisssion gegen religiös-weltanschauliche wie auch säkular-weltanschauliche Kontamininerungen in DER HKM, wie SIE haben will/wie SIE sie versteht.

Dass dieser Wunsch nicht immer erfüllt wird, äußert sich dann außerhalb der Kommission in deftigen Aussagen Ratzingers und Bergers. - Aber richtig: Auch die kanonische Exegese hat in der HKM nichts zu suchen und ist als "Grundlagen-Exegese"/"Bodenplatte" nicht geeignet.

wenn man "tendenziös" so definiert, gibt es keine Exegese, die nicht tendenziös wäre.

Doch - die HKM müsste sich nur streng an ihre eigenen Methodenschritte halten, die sich ausschließlich auf Quellen und deren Verfasser begrenzt. - Tendenziös kann es erst dann werden, wenn man daraus Rückschlüsse auf Jesus zieht.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Natürlich ist es letztlich das Ziel, über Jesu Denken etwas auszusagen - aber das hat auf der "Bodenplatte" nichts zu suchen, es sei denn man gibt ab da/für diesen Part die in Anspruch genommene Apriori-Freiheit auf - genau das tun hermeneutische Exegesen wie etwa die kanonische Exegese. - Die HKm muss nur nachziehen.

Glaubensideologen können aber gar nicht anders vorgehen, wenn sie ihr Glaubenskonstrukt erhalten wollen.

Orientiere Dich doch einfach mal an der Theologie und lass mal die Ideologen weg.

[sven23]

Nein, Bultmann benötigt keine Glaubensbekenntnisse.

Im Sinne Deines Gebrauchs des Wortes "Glaubensbekenntnis" schon - in meinem Gebraucht nicht.

Gerade in meinem Sinne nicht. Dass die Welt so ist, wie sie ist, ist kein Glaubensbekenntnis, sondern die Benennung des Status Quo. Nichts anderes macht Bultmann.

Du scheinst es einfach nicht gewohnt zu sein, sauber zu formulieren.

Doch - man muss es nur verstehen wollen/können. - Ich habe Dir mehrfach nahegelegt, dass "hermeneutik" sehr heterogen verwendet werden kann - so gesehen kann auch Mathemathik "Hermeneutik" sein. - Aber so meint es die Kommisssion nicht - deshalb sage ich immer wieder "Hermeneutik sensu Kommission".

Wo behauptet die Kommission, dass es hermeneutikfreie Exegese geben soll?
Bei "historisch-kritisch" bedeutet kritisch hier "unterscheidend". Man unterscheidet also zwischen Textüberlieferung und historischem Geschehen. Kanoniker gehen von einer ungebrochenen Einheit von Überlieferung und historischem Geschehen aus. Das unterscheidet sie prinzipiell.
Allein das sind ja schon hermeneutisch grundverschiedene Positionen.

Nach Meinung der Glaubensideologen sind die späteren Versionen glaubwürdiger als die älteren.

Da gibt es aber auch noch die Theologie, die das etwas nüchterner und differenzierter (ich weiß: "pöhses Wort") sehen. - Orientiere Dich doch nicht immer an irgendwelchen Ideologen, sondern wende Dich der seriösen Mitte zu.

Kanoniker sind hier die Glaubensideologen, weil sie genau so vorgehen. (siehe oben)
Lernst du auch mal irgendwann irgendwas dazu?

Was du nicht sagst. Kanoniker sind hermeneutisch tendenziös.

Natürlich - aber sie wissen es. - "Tendenziös" hat im Kommisssions-Kontext nur deshalb einen negativen Beigeschmack, weil Hermeneutik sensu Kommisssion dort nichts zu suchen hat. - Deshalb verwahrt sich die kommisssion gegen religiös-weltanschauliche wie auch säkular-weltanschauliche Kontamininerungen in DER HKM, wie SIE haben will/wie SIE sie versteht.

Siehe historisch-kritisch.

Dass dieser Wunsch nicht immer erfüllt wird, äußert sich dann außerhalb der Kommission in deftigen Aussagen Ratzingers und Bergers. - Aber richtig: Auch die kanonische Exegese hat in der HKM nichts zu suchen und ist als "Grundlagen-Exegese"/"Bodenplatte" nicht geeignet.

Kanonik ist für wissenschaftliche, ergebnisoffene Quellenuntersuchung überhaupt nicht geeignet. Deshalb kann sie nicht die Standardauslegung sein, deshalb taugt sie nur für die Glaubensideologen.

wenn man "tendenziös" so definiert, gibt es keine Exegese, die nicht tendenziös wäre.

Doch - die HKM müsste sich nur streng an ihre eigenen Methodenschritte halten, die sich ausschließlich auf Quellen und deren Verfasser begrenzt. - Tendenziös kann es erst dann werden, wenn man daraus Rückschlüsse auf Jesus zieht.

Siehe historisch-kritisch.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Natürlich ist es letztlich das Ziel, über Jesu Denken etwas auszusagen - aber das hat auf der "Bodenplatte" nichts zu suchen, es sei denn man gibt ab da/für diesen Part die in Anspruch genommene Apriori-Freiheit auf - genau das tun hermeneutische Exegesen wie etwa die kanonische Exegese. - Die HKm muss nur nachziehen.

Worin soll sie nachziehen?

Glaubensideologen können aber gar nicht anders vorgehen, wenn sie ihr Glaubenskonstrukt erhalten wollen.

Orientiere Dich doch einfach mal an der Theologie und lass mal die Ideologen weg.

Genau die sind doch damit gemeint.

[closs]

Gerade in meinem Sinne nicht.

Doch: Du bezeichnest Hermeneutiken als Glaubensbekenntisse und zeihst den Forschern sogar der Schizophrenie, wenn sie eine verfolgte Hermeneutik persönlich NICHT glauben.

Dass die Welt so ist, wie sie ist, ist kein Glaubensbekenntnis, sondern die Benennung des Status Quo. Nichts anderes macht Bultmann.

Es ist ein Glaubensbekenntnis, wenn man mehrfach berichtete Wunder als solche ausschließt, weil man im Status Quo (zu Recht oder Unrecht) keine entdecken kann.

Kanoniker gehen von einer ungebrochenen Einheit von Überlieferung und historischem Geschehen aus.

Nein - laut Ratzinger gilt die Historizität nur für "wesentliche" Dinge der Bibel. - Er wird nicht darauf bestehen, dass Salomon meinetwegen von 544 - 488 v. Chr. gelebt hat.

Allein das sind ja schon hermeneutisch grundverschiedene Positionen.

Jetzt definierst Du "Hermeneutik" weit - kann man machen, ist aber etwas anderes als das, was die Kommission sagen will. - Richtig an Deinem Ansatz ist, dass letztlich JEDE Wissenschaft hermeneutisch ist und somit immer nur im Rahmen ihrer Hermeneutik ergebnisoffen sein kann. - Wenn also die HKM hermeneutisch im Rahmen des "Was ist der Sensus literalis?" arbeitet, wird er in DERSELBEN hermeneutik nicht sagen können, dass Jesus geirrt hat - dann muss es heißen: "Nach Auffassung des Schreibers x hat er in Quelle y geirrt". - Will die HKM in Jesu denken eingreifen, geht das natürlich ebenfalls - aber es ist eine ganz andere Hermeneutik, die die Apriori-Freiheit aufhebt.

Kanoniker sind hier die Glaubensideologen, weil sie genau so vorgehen. (siehe oben)
Lernst du auch mal irgendwann irgendwas dazu?

Ich werde Deinen ideologischen Schlussfolgerungen natürlich NICHT folgen.

Kanonik ist für wissenschaftliche, ergebnisoffene Quellenuntersuchung überhaupt nicht geeignet.

Moment: Das will sie doch gar nicht - das ist Sache der HKM. - Die kanonische Exegese interpretiert spirituell ("Was ist vor 2000 Jahren geistig passiert?") - das hat mit den Methodenschritten der HKM nichts zu tun.

Worin soll sie nachziehen?

Sich zu ihrer die Apriorifreiheit aufhebende Interpretations-hermeneutik bekennen und dies auch nach außen offenlegen.

closs hat geschrieben: ↑
Sa 24. Aug 2019, 11:41

sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 24. Aug 2019, 08:26
Glaubensideologen können aber gar nicht anders vorgehen, wenn sie ihr Glaubenskonstrukt erhalten wollen.

Orientiere Dich doch einfach mal an der Theologie und lass mal die Ideologen weg.

Genau die sind doch damit gemeint.

Das ist Dein Sektengewäsch. - Theologie ist nicht Ideologie.

[sven23]

Gerade in meinem Sinne nicht.

Doch: Du bezeichnest Hermeneutiken als Glaubensbekenntisse und zeihst den Forschern sogar der Schizophrenie, wenn sie eine verfolgte Hermeneutik persönlich NICHT glauben.

Nein, ich bezeichne Glaubensbekenntnisse als Glaubenshermeneutik. Schizophrenie wirft Roland und nebenbei auch der Bibelbund dem Theologen Lindemann vor, der dem Konsens der historisch-kritischen Forschung zustimmt, aber meint, es komme nicht darauf an, ob Jesus der Sohn Gottes ist, sondern dass du daran glaubst, dass er es ist. Das hat closs übrigens als "anspruchsvolle Argumentation" bezeichnet.

Dass die Welt so ist, wie sie ist, ist kein Glaubensbekenntnis, sondern die Benennung des Status Quo. Nichts anderes macht Bultmann.

Es ist ein Glaubensbekenntnis, wenn man mehrfach berichtete Wunder als solche ausschließt, weil man im Status Quo (zu Recht oder Unrecht) keine entdecken kann.

Ach so, es steht ja geschrieben, dann muss es ja wohl stimmen.
Jetzt argumentierst du auf dem Niveau von Roland und anderer Glaubensideologen.

Kanoniker gehen von einer ungebrochenen Einheit von Überlieferung und historischem Geschehen aus.

Nein - laut Ratzinger gilt die Historizität nur für "wesentliche" Dinge der Bibel. - Er wird nicht darauf bestehen, dass Salomon meinetwegen von 544 - 488 v. Chr. gelebt hat.

Ja und? Ist die Naherwartung nicht wesentlich? Ist die Heidenmissionierung nicht wesentlich? Ist es nicht wesentlich, ob Jesus sich als leiblicher Sohn Gottes bezeichnet hat oder nicht?

Allein das sind ja schon hermeneutisch grundverschiedene Positionen.

Jetzt definierst Du "Hermeneutik" weit - kann man machen, ist aber etwas anderes als das, was die Kommission sagen will. - Richtig an Deinem Ansatz ist, dass letztlich JEDE Wissenschaft hermeneutisch ist und somit immer nur im Rahmen ihrer Hermeneutik ergebnisoffen sein kann. - Wenn also die HKM hermeneutisch im Rahmen des "Was ist der Sensus literalis?" arbeitet, wird er in DERSELBEN hermeneutik nicht sagen können, dass Jesus geirrt hat - dann muss es heißen: "Nach Auffassung des Schreibers x hat er in Quelle y geirrt". - Will die HKM in Jesu denken eingreifen, geht das natürlich ebenfalls - aber es ist eine ganz andere Hermeneutik, die die Apriori-Freiheit aufhebt.

Jetzt kommst du wieder ins Plappern. Du überstapazierst den Begriff der Hermeneutik völlig, ohne ihn wirklich verstanden zu haben.

Kanonik ist für wissenschaftliche, ergebnisoffene Quellenuntersuchung überhaupt nicht geeignet.

Moment: Das will sie doch gar nicht - das ist Sache der HKM.

Eben, und jetzt hast du - womöglich ungewollt- endlich mal das Ziel der kanonischen Hermeneutik benannt.
Kanonik will keine wissenschaftliche und ergebnisoffe Quellenuntersuchung. Ihr Ziel ist ein anderes, nämlich die zirkelreferente Bestätigung eines Glaubenskonstrukts.

[closs]

Das hat closs übrigens als "anspruchsvolle Argumentation" bezeichnet.

Zum wiederholten Mal: Du entstellst wie üblich, da ich lediglich die Trennung von "in welcher Hermeneutik arbeite ich" und "was glaube ich persönlich" als anspruchsvoll bezeichnet habe. - Die Aussage Lindemanns selbst halte ich für merkwürdig.

Ach so, es steht ja geschrieben, dann muss es ja wohl stimmen.

Nein - aber man darf nicht ausschließen, dass es stimmt.

Ja und? Ist die Naherwartung nicht wesentlich? Ist die Heidenmissionierung nicht wesentlich? Ist es nicht wesentlich, ob Jesus sich als leiblicher Sohn Gottes bezeichnet hat oder nicht?

1 und 3 auf jeden Fall - aber das beantwortet nicht die Frage, WAS mit Naherwartung von Jesus gemeint ist. - Und 3 müsste man verdichten auf "Ist Jesus historisch auferstanden" - da spielt die Musik.

Jetzt kommst du wieder ins Plappern.

Das war sehr wichtig - Aber wenn es etwas anspruchsvoller wird, winkst Du einfach ab.

Eben, und jetzt hast du - womöglich ungewollt- endlich mal das Ziel der kanonischen Hermeneutik benannt.
Kanonik will keine wissenschaftliche und ergebnisoffe Quellenuntersuchung.

Meine Antwort bezog sich auf "Quellenuntersuchung". - Es ist NICHT die Aufgabe der Kanonik, Quellen nach den Methodenschritten der HKM zu untersuchen, sondern die Bibel in ihren Aussagen im Sinne von Apg. 8,30 "Verstehst Du eigentlich, was Du liest" zu VERSTEHEN. - Das sind zwei ganz unterschiedliche Aussagen.

[Münek]

Dass die Welt so ist, wie sie ist, ist kein Glaubensbekenntnis, sondern die Benennung des Status Quo. Nichts anderes macht Bultmann.

Es ist ein Glaubensbekenntnis, wenn man mehrfach berichtete Wunder als solche ausschließt, weil man im Status Quo (zu Recht oder Unrecht) keine entdecken kann.

Bultmann glaubte an die Existenz eines allmächtigen Gottes, der natürlich jederzeit in Form von supranaturalistischen Eingriffen Wun-
der bewirken könnte. Das ist doch gar nicht die Frage.

Er war nur davon überzeugt, dass Gott solche "magischen Spielchen und Zauberkunststücke" (meine Worte) nicht nötig hatte und deshalb auf diesen "Hokuspokus" (mein Wort) verzichtete (z.B. Wasser in Wein verwandeln).

Diese Feststellung hat eine völlig andere Qualität als Deine Unterstellung, Bultmann meinte, "Wunder gibbet nich, weil Gott nicht gegen die Naturgesetze verstoßen kann."

Wenn also die HKM hermeneutisch im Rahmen des "Was ist der Sensus literalis?" arbeitet, wird er in DERSELBEN hermeneutik nicht sagen können, dass Jesus geirrt hat.

Selbstverständlich konnte und durfte die HKE zu einem solchen Ergebnis kommen. Das war und ist ihr gutes Recht.

Der Irrtum Jesu resultiert aus der banalen Tatsache, dass seine prophetisch-eschatologische Ankündigung nicht eingetroffen ist. Das war der erste Irrtum. Der zweite Irrtum war, dass die von den Anhängern Jesu als nah erwartete Parusie des richtenden Menschensohnes ebenfalls ausblieb.

Wir haben es hier mit zwei gravierenden Irrtümern zu tun. Wie die Kirche diese Fakten umbiegt, ist vollkommen irrelevant.

[closs]

Bultmann glaubte an die Existenz eines allmächtigen Gottes, der natürlich jederzeit in Form von supranaturalistischen Eingriffen Wun-
der bewirken könnte. Das ist doch gar nicht die Frage.

Es wurde anders dargestellt. - Abewr das heißt doch bspw., dass per Quelle berichtete Wunder historisch stattgefunden haben könnten, oder nicht?

Er war nur davon überzeugt, dass Gott solche "magischen Spielchen und Zauberkunststücke" (meine Worte) nicht nötig hatte

Das ist eine zulässige weltanschauliche Auffassung. - Aber was hat das mit HKM zu tun?

Selbstverständlich konnte und durfte die HKE zu einem solchen Ergebnis kommen. Das war und ist ihr gutes Recht.

NAtürlich kann man HKM so definieren - aber dann ist sie nicht mehr apriorifrei.

Der Irrtum Jesu resultiert aus der banalen Tatsache, dass seine prophetisch-eschatologische Ankündigung nicht eingetroffen ist.

Der Irrtum der Interpreten könnte sein, dass seine Ankündigung ganz anders gemeint war - damit bräche die gesamte Argumentation in sich zsuammen.

Wir haben es hier mit zwei gravierenden Irrtümern zu tun. Wie die Kirche diese Fakten umbiegt, ist vollkommen irrelevant.

Wir haben es hier DANN mit Irrtümern zu tun, wenn die hermeneutischen Vorannahmen der diesbezüglichen Interpreten authentisch zu dem sind, was wirklich historisch passiert ist. - Es kann aber genauso sein, dass die theologische Hermeneutik recht hat, die diesen Komplex ganz anders interpretiert.

Man muss deshalb nicht in ideologische Hahnekämpfe ausarten - das ist normaler wissenschaftlicher Alltag.

[Münek]

Jesu irrte sich. Sein Irrtum hat nichts mit Hermeneutik und/oder Apriori-Freiheit zu tun.

Falsch. - Je nach Vorannahme kommt man zum Ergebnis "Jesus irrte sich" oder "Jesus irrrte sich NICHT".

Subjektive Vorannahmen haben bei historischen Fragen keine Rolle zu spielen. Wir befinden uns hier nicht im Wunschkonzert. Und Setzungen sind kein Zauberstab.

Wieso übergehst Du ständig die Tatsache, dass Christen nach wie vor beten: "Dein Reich komme."

Auch das hatten wir schon x-mal. ---- Weil es nach christlicher Auffassung sowohl ins Diesseits als auch ins Jenseits gehört.

Also ist das "Reich Gottes" doch noch immer NICHT da, obwohl Jesus seinen Jüngern versichert hatte, sie würden das Kommen des Gottesreiches noch selbst erleben..

Die Gläubigen erwarten seit 2000 Jahren die WIEDERKUNFT CHRISTI und das Kommen des REICHES GOTTES auf Erden. Jesus dachte
ganz sicher nicht an ein Jenseits, als er das "Nahe-Herbei-Gekommensein" der Gottesherrschaft/des Reiches Gottes verkündigte.

Du scheinst es nicht zu wissen. Mach Dich mal schlau, wenn Du kompetent mitreden willst.

Achtung: "Apriorisch" leitet sich hier nicht von Kant ab ("Apriorisch = rein aus Vernunftgründen erschlossen, rein durch Denken gefunden), sondern von "a priori" im Sinne von "im Voraus". - Wie hast Du es die ganze Zeit verstanden?

Zur Verdeutlichung:
Nach meinem Verständnis meint die Kommisssion NICHT:
"Die HKM ist NICHT rein durch Denken gefunden, sondern aus der Wahrnehmung/Erfahrung gewonnen (aposteriorisch)", sondern:
"Die HKM ist nicht im Voraus durch weltanschauliche Festlegungen geprägt".
Erneut: Wie hast Du es die ganze Zeit verstanden?

Antwort folgt.

Es gibt kein Problem. Du selbst bist doch der Problembär, der es nicht ertragen kann, dass sich der Wanderprediger aus Nazareth in seiner Naherwartung geirrt hat.

Altes Problem von Ideologen:

Erstens bin ich keine Ideologe; für mich existieren keine absoluten, ewig gültigen Wahrheiten. Sollte ich demnächst zum Bischoff ernannt werden, werde ich selbstverständlich meine Auffassung ändern. Zweitens habe ich kein Problem damit, dass Du mit Jesu Irrtum nicht fertig zu werden scheinst.

Du setzt apriorisch das, was aus guten Gründen in Frage steht UND versieht es NICHT mit einem Glaubensvorbehalt.

Ich habe nicht die geringste Ahnung, was Du mit "Glaubensvorbehalt" meinst.

DEIN Glaubensvorbehalt fehlt bei der Frage, ob Jesus es so gemeint hat wie damals das Volk.

Da würde ich jetzt aber zu einem exegetischen Fachbuch (z.B. Theißen/Merz oder Conzelmann/Lindemann) greifen. Hier wird Dir alles erklärt.

Lt. Rahner, Bultmann, Küng und Kasper und dem Konsens in der historisch-kritischen Exegese HAT er sich geirrt.

Weil sie hermeneutisch dementsprechend vorgehen.

Gewiss haben sie nicht ins Kalkül gezogen, dass ein Gottessohn sich selbst dann nicht irren kann, wenn er sich geirrt hat.

Die historisch-kritische Exegese beschäftigt sich mit dem angeblichen "Ostergeheimnis" so viel wie mit dem "Osterhasen".

Richtig - deshalb kann sie nur säkular-historisch urteilen

Nichts anderes tut sie. Historisch gesehen, sind weder der richtende Menschensohn noch das Reich Gottes gekommen. Sollte es anders sein, dann kläre uns mal auf und tu mal Butta bei die Fische. Bitte kein sinnfreies Geschwurbel.

und kann nicht in historische Dinge von spirituellem Belang eingreifen.

Dazu hat sie nicht den mindesten Bock.

Finde Dich einfach damit ab, dass mit Glaubensentscheiden transzendenter Art in der Wissenschaft kein Staat zu machen ist.

Falsch formuliert: Denn auch auf Basis von Hermeneutiken kann man wissenschaftlich arbeiten. Sonst wäre die Geisteswissenschaft tot.

Ich spreche hier vom Glauben an die Existenz übernatürlicher Wesenheiten. Mit welchen Mitteln willst Du diese angeblichen Existenzen wissenschaftlich angehen?

Kommt da endlich mal was Substanzielles?

Den synoptischen Evangelien entnehme ich, dass Jesus es "weltlich" gemeint hat. Wo sonst, wenn nicht auf Erden, sollte Gott seine Herrschaft antreten?

Es geht doch darum, dass der Mensch bereits jetzt etwas vom göttlichen Reich mitkriegt.

Wie soll das gehen, wo doch nach Deiner Glaubensauffassung der SATAN unseren Planeten als "Fürst" beherrscht?

Folgt man den Aussagen Jesu in den synoptischen Evangelien, ganz bestimmt nicht. Er hat sich klar und deutlich ausgedrückt

Da steht auch "Das Reich Gottes ist mitten unter uns".

Das stimmte nur PUNKTUELL bei Jesu Dämonenaustreibungen (z.B. Lk. 11:20).

Ansonsten hat jeder Christ freie Auswahl. Das von Jesus als nah angekündigte "Reich Gottes" ist

- mitten unter uns
- im Inneren des Menschen
- Jesu in Person
- die katholische Kirche.

Das "deutlich ausdrücken" reicht nicht, da es erst jeweils hermeneutisch erschlossen werden muss.

Nein - da Deine Hermeneutik auf einer schlichten Glaubensannahme basiert, ist zunächst Deine Glaubens-Setzung auf Plausibilität und Evidenz kritisch zu hinterfragen. Da konntest Du bisher NICHTS liefern.

Für Paulus war seine Botschaft vom "sterbenden und auferstandenen Gottessohn" z.B. NICHT evident.

[Münek]

Bultmann glaubte an die Existenz eines allmächtigen Gottes, der natürlich jederzeit in Form von supranaturalistischen Eingriffen Wun-
der bewirken könnte. Das ist doch gar nicht die Frage.

Es wurde anders dargestellt. - Abewr das heißt doch bspw., dass per Quelle berichtete Wunder historisch stattgefunden haben könnten, oder nicht?

Wer kann das ausschließen? In der Antike wurden viele Wunderberichte erzählt.

Er war nur davon überzeugt, dass Gott solche "magischen Spielchen und Zauberkunststücke" (meine Worte) nicht nötig hatte

Das ist eine zulässige weltanschauliche Auffassung. - Aber was hat das mit HKM zu tun?

Nichts. Die HKE äußert sich nicht inhaltlich zu Wunderberichten.

Selbstverständlich konnte und durfte die HKE zu einem solchen Ergebnis kommen. Das war und ist ihr gutes Recht.

NAtürlich kann man HKM so definieren

Ich habe die HKE nicht definiert.

aber dann ist sie nicht mehr apriorifrei.

Selbstverständlich ist sie das. Sie macht nichts anderes, als das, was ihr die "Päpstliche Bibelkommission" vorgegeben hat. Die Annahme der Göttlichkeit Jesu gehört nicht dazu.

Der Irrtum Jesu resultiert aus der banalen Tatsache, dass seine prophetisch-eschatologische Ankündigung nicht eingetroffen ist.

Der Irrtum der Interpreten könnte sein, dass seine Ankündigung ganz anders gemeint war

Höchst unwahrscheinlich. Dann hätte Jesus dem Volk seines Gottessohnschaft und seinen Erlösungstod verkündigen müssen. Seine Botschaft war aber eine andere.

Wir haben es hier mit zwei gravierenden Irrtümern zu tun. Wie die Kirche diese Fakten umbiegt, ist vollkommen irrelevant.

Wir haben es hier DANN mit Irrtümern zu tun, wenn die hermeneutischen Vorannahmen der diesbezüglichen Interpreten authentisch zu dem sind, was wirklich historisch passiert ist.

Meines Wissens werden die diesbezüglichen neutestamentlichen Aussagen von der katholischen Kirche nicht in Zweifel gezogen. Nur entsprechende Konsequenzen werden nicht gezogen.

Es kann aber genauso sein, dass die theologische Hermeneutik recht hat, die diesen Komplex ganz anders interpretiert.

Kirchliche Hermeneutik beruht auf simpler Glaubenssetzung und Selbstbetrug. Kannste mangels Substanz knicken.

[closs]

Subjektive Vorannahmen haben bei historischen Fragen keine Rolle zu spielen. Wir befinden uns hier nicht im Wunschkonzert.

- Ähm - nein, das tun wir nicht. - Wenn Du aber vor-annimmst, dass ältere Quellen authentischer sind als jüngere Quellen, ist dies einerseits begründbar, ist aber andererseits trotzdem eine Vorannahme, die im Fall Jesus falsch sein kann.

Also ist das "Reich Gottes" doch noch immer NICHT da, obwohl Jesus seinen Jüngern versichert hatte, sie würden das Kommen des Gottesreiches noch selbst erleben..

Die Theologie versteht es weitgehend so, dass mit Jesu Auferstehung das Reich Gottes da ist, aber erst nach dem Tod vollendet werden kann (weil man bis dahin im "Fürstentum der Welt" ist).

Erstens bin ich keine Ideologe; für mich existieren keine absoluten, ewig gültigen Wahrheiten.

Moment: Es ist auch Ideologie, wenn man einen bestimmten Erkenntnisweg als den einzig möglichen Weg ansieht. - Wenn bspw. Thaddäus sagt, dass Jesus eine Naherwartung ontisch/wirklich/historisch als Fakt hatte, WEIL es die HKM methodisch erschließt, ist das Ideologie.

Zweitens habe ich kein Problem damit, dass Du mit Jesu Irrtum nicht fertig zu werden scheinst.

Das ist wirklich nicht das Problem. - Du verkennst, dass das Thema "Naherwartung" (wie übrigens auch das Thema "Homöopathie") nur Statthalter ist für die Frage, was systemische Wahrnehmung ist/was Wissenschaft ist, kann und was nicht. - Es geht nicht um Jesu Naherwartung an sich.

Ich habe nicht die geringste Ahnung, was Du mit "Glaubensvorbehalt" meinst.

"Meine Meinung ist dann richtig, WENN meine Hermeneutik/mein Ansatz/meine Vorannahmen authentisch sind mit dem, was wirklich der Fall ist".

Da würde ich jetzt aber zu einem exegetischen Fachbuch (z.B. Theißen/Merz oder Conzelmann/Lindemann) greifen. Hier wird Dir alles erklärt.

Ihr macht immer denselben Fehler: Wenn es um eine strittige Frage geht, empfiehlt Ihr Literatur eines der Kontrahenten, als ob da etwas stehen würde außer dem, was man selber meint - also ob da eine neutrale Meinung wäre. - Konkret:

Theißen/Merz oder Conzelmann/Lindemann beschreiben, wie es die HKM macht, aber doch nicht, ob sie damit recht hat bzw. wer sonst noch recht haben könnte.

Historisch gesehen, sind weder der richtende Menschensohn noch das Reich Gottes gekommen. Sollte es anders sein, dann kläre uns mal auf und tu mal Butta bei die Fische. Bitte kein sinnfreies Geschwurbel.

Auch das ist eines Eurer Probleme: Wenn etwas übers "Haptische" ins Geistige geht, ist es für Euch "Geschwurbel", obwohl genau da die Antwort liegt. - Mit anderen Worten: Ihr beschränkt die Bibel auf Ihren Sensus literalis.

Das liegt natürlich in der NAtur der HKM - aber eben deswegen kann sie keine große Rolle in der Theologie spielen - sie ist "Bodenplatte" - ein Unterhemd, das man nicht zum Oberhemd befördern kann.

closs hat geschrieben:
und kann nicht in historische Dinge von spirituellem Belang eingreifen.

Dazu hat sie nicht den mindesten Bock.

Eben - und genau deshalb ist die Aussage "Jesus irrte" mindestens zu versehen mit "Im Sinne unserer Hermeneutik", statt so zu tun, als sei es "Faktum".

Mit welchen Mitteln willst Du diese angeblichen Existenzen wissenschaftlich angehen?

Kommt da endlich mal was Substanzielles?

Oje - folgendes habe ich an Dich und Sven bestimmt 20 Mal erklärt:

"Geist-Wesen" geht man GAR nicht wissenschaftlich an. - Velmehr geht es darum, dass man von vorneherein mit auf dem Schirm hat, dass es eine geistige Welt geben KANN. - Jesus KANN also historisch auferstanden sein, Wunder KÖNNEN also historisch stattgefunden haben, etc.

Das heißt: Man untersucht historisch NICHT, wie oder ob sich Geistwesen physikalisch beschreiben lassen. - Es geht vielmehr um die Interpretationsebene: "Halte ich es für möglich, dass es geistige Vorgänge in der Geschichte gibt oder schließe ich es aus?" (Manche machen es so, dass es sie es theoretisch NICHT ausschließen, aber gleichzeitig es auch nicht wissenschaftlich durchspielen, wie es zu unterpretieren wäre, falls es tatsächlich so wäre - was etwas unehrlich ist).

Wie soll das gehen, wo doch nach Deiner Glaubensauffassung der SATAN unseren Planeten als "Fürst" beherrscht?

Innerlich. Eine innere Präsenz, die lt. Theologie mit Jesus in die Welt/Historie gekommen ist. ---- Davon abgesehen: "Fürstentum der Welt" ist ebenfalls nicht "haptisch" gemeint, sondern repräsentiert eine Orientierung - aber das ist eine ganz andere Frage.

Nein - da Deine Hermeneutik auf einer schlichten Glaubensannahme basiert

Das ist doch auch bei der HKM der Fall. - Wenn man meint, dass man die Bibel verstehen kann, wenn man "nicht den mindesten Bock hat" auf Sensus spiritualis, ist das - nach EUREM Vokabular - eine "Glaubensannahme".

ist zunächst Deine Glaubens-Setzung auf Plausibilität und Evidenz kritisch zu hinterfragen.

Aber doch nur inner-hermeneutisch. - Die HKM erklärt, warum IHRE Hermeneutik plausibel und evident ist - die Theologie tut dasselbe mit IHRER HErmeneutik. - Beides gelingt.

Der Fehler, der hier sehr oft gemacht wird:
Man nimmt die HKM-Hermeneutik als Maßstab, an dem sich andere Hermeneutiken als plausibel und evident zu beweisen hätten - falsch. - Oder umgekehrt: Die HKM sensu Sven/Münek ist für die Theologie genauso wenig plausibel und evident wie die Theologie für die HKM.

Da konntest Du bisher NICHTS liefern.

Wenn Du damit meinst, dass ich theologische Hermeneutik nicht an HKM-Hermeneutik bemesse, wird da auch nie was kommen - einfach weil es unredlich wäre.

Wer kann das ausschließen? In der Antike wurden viele Wunderberichte erzählt.

Eben. - WER erlaubt es uns, so zu tun, als wären das Fantasie-Berichte?

Die HKE äußert sich nicht inhaltlich zu Wunderberichten.

Aber sie kann nicht so tun, als gäbe sie es "in echt" nicht - siehe Bultmann-Zitat.

Selbstverständlich ist sie das. Sie macht nichts anderes, als das, was ihr die "Päpstliche Bibelkommission" vorgegeben hat.

Nein - dann nicht mehr. - In dem Moment, in dem die HKM kollidiert mit spirituellen Fragestellungen, muss sie entweder ihre Apriorifreiheit aufgeben und kann mitmischen, oder sie muss die Klappe halten.

Dann hätte Jesus dem Volk seines Gottessohnschaft und seinen Erlösungstod verkündigen müssen.

Wenn Du das NT geistig liest, ist es voll von Aussagen, die darauf hinweisen, dass es nicht um eine historische Erfüllung (im Sinne von "politischer" Machtübernahme) geht. - Auch zu Göttlichkeit gibt es geistige Hinweise - aber das wäre wiederum ein ganz anderer Thread.

Meines Wissens werden die diesbezüglichen neutestamentlichen Aussagen von der katholischen Kirche nicht in Zweifel gezogen. Nur entsprechende Konsequenzen werden nicht gezogen.

Verstehe ich nicht. - Das klingt wieder so, als wisse die RKK etwas, was sie aber unter der Decke hält - nein: Sie interpretiert einfach anders als die HKM.

Kirchliche Hermeneutik beruht auf simpler Glaubenssetzung und Selbstbetrug. Kannste mangels Substanz knicken.

Das wäre dann der ideologische Abschluss des münekschen Wortes zum Sonntag.