Naturwissenschaft und Religion

Philosophisches zum Nachdenken
Pluto
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#11 Re: Naturwissenschaft und Religion

Beitrag von Pluto » Di 5. Nov 2013, 14:42

2Lena hat geschrieben:"Was können die schon zu Auto, Fernseher, Handys sagen?"
Eben meine Rede. ;)

Technische Gebrauchsanweisungen wirst du dort nicht finden, das stimmt. Aber die erstaunlichsten "Vorausschauungen".
Das ist mir zu pauschal. Welchen Vorausschauungen meinst du denn genau?

Die "Gesetze Abrahams" sind Gesetze der Wunschregelung. Wie die Mathematik auf bestimmte unabänderliche Gesetze aufbaut, so sind auch diese Gesetze - durchdachte Regeln, nach denen sich Systeme berechnen lassen.
Auch das ist zu pauschal. Welche Regeln Abrahams? (Ich kenne nur die Gesetze des Mose)

Nicht umsonst hat ein Papst im 1. Vatikanischen Konzil 1870 ein Dogma über die "Unfehlbarkeit" ins Gespräch gebracht.
Pius IX war das.
Eine noch selbstverherrlichende Aussage ist wahrlich schwer zu finden. 8-)

... oder nachfragen - bei einem anderen Ausbildungssystem nachforschen.
Dann wird man fündig am Stamm mit den tieferen Wurzeln.
Ausbildungssystem...?
Meinst du damit ein persönliches Weltbild?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#12 Re: Naturwissenschaft und Religion

Beitrag von closs » Di 5. Nov 2013, 15:01

Zeus hat geschrieben: Diese verfeinerten Auslegungen sind naturgemäß höchst mannigfaltig und haben so gut wie nichts mit dem Urtext zu schaffen.
Diesen Satz würde 2Lena aber zweimal unterschreiben - ganz ihre Rede.

Zeus hat geschrieben:Ich persönlich, wundere mich immer wieder, dass Menschen des einundzwanzigsten Jahrhunderts überzeugt sind , man könne tiefere Weisheiten in dem Sagen- und Märchenbuch eines mickrigen Stammes relativ ungebildeter, kleintierzüchtender, bronzezeitlicher, halbnomadischer Wüstenbewohner finden.
Dahinter steht die Setzung der heutigen Zeit, dass der heutige Mensch geistig entwickelter wäre als die Menschen vor 3.000 Jahren. Diese Setzung ist sehr angreifbar. Persönlich vermute ich das Gegenteil.

Pluto hat geschrieben: Welche Regeln Abrahams?
Laut 2Lena ist "Abraham" primär keine Person, sondern ein Begriff für Regeln (so habe ich sie verstanden).

Pluto hat geschrieben:Eine noch selbstverherrlichende Aussage ist wahrlich schwer zu finden.
Das ist auch zu einem Gutteil ein "Basta" gegen ausufernde aufgeklärte Dummheit.

Das Grundproblem scheint mir zu sein, dass sich in den letzten vielen Jahrhunderten die Wahrnehmung des Menschen in Nachfolge der Griechen derart ver-intellektualisiert hat, dass ganze Felder weggebrochen sind - wie Fische, aus denen irgendwann Reptilien werden und in der Wüstenhitze jedes Staubkorn beschreiben können, aber nicht mehr wissen, was Wasser ist.

Es gibt einen offensichtlich unterschätzten Kulturbruch zwischen der Entstehungszeit der biblischen Schriften und der heutigen Zeit - was durch die Globalisierung noch mehr befördert wird. Unsere Zeit versteht ganz einfach nicht - sie versteht nur sich.

Catholic
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#13 Re: Naturwissenschaft und Religion

Beitrag von Catholic » Di 5. Nov 2013, 16:23

Hallo 2Lena

Diese Aussage

Die "andere Seite" ist das Textverständnis der Kirchenväter.
Ihre Sicht war DIE Wissenschaft.

kann ich so nicht unterschreiben,denn die Kirchenväter kannten noch nicht die uns bekannten Naturwissenschaften.
Sie gingen bei der Einschätzung,Untersuchung und Beurteilung der von Ihnen beobachteten Situationen also erstmal von dem aus,was ihnen (!) bekannt war.
Wir neigen heutzutage schnell dazu,Menschen früherer Epochen als dumm zu bezeichnen,weil wir "mehr wissen",aber wir sollten nicht vergessen,was die Menschen wissen konnten !

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#14 Re: Naturwissenschaft und Religion

Beitrag von Catholic » Di 5. Nov 2013, 16:26

closs,genau das meinte ich mit meinem letzten Beitrag hier.
Wir neigen - wie es "Zeus" gerade demonstriert hat- sehr schnell dazu, uns im Vergleich zu den Menschen vergangener Epochen als intelligenter,wissender,gebildeter darzustellen,aber ist das so?

closs hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:eines mickrigen Stammes relativ ungebildeter, kleintierzüchtender, bronzezeitlicher, halbnomadischer Wüstenbewohner finden.
Dahinter steht die Setzung der heutigen Zeit, dass der heutige Mensch geistig entwickelter wäre als die Menschen vor 3.000 Jahren.

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Demian
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#15 Re: Naturwissenschaft und Religion

Beitrag von Demian » Di 5. Nov 2013, 18:23

@Zeus: Ich würde die philosophische Religion von der abergläubischen Religion unterscheiden. Die religiösen Phänomene auf den Aberglauben zu reduzieren, finde ich zu einseitig. Im Falle der philosophischen Religion können wir zwei Ebenen unterscheiden: die ethisch-gestaltende Dimension - in der die Frage nach Gut und Böse gestellt wird - und die mystische Dimension, die versucht in die verschiedenen Seinserfahrungen zu führen, die dem Menschen offen stehen. Du kritisierst hingegen den Aberglauben. Das ist eine reduzierte Betrachtung der Religion, die noch aus dem 19. Jahrhundert stammt, als es im Rahmen der bürgerlichen Emanzipation notwendig war den Geist von überkommenen religiösen Strukturen zu befreien. Heute haben wir eine andere Fragestellung. Allein durch die heutige technische Macht und Zerstörungskraft stellt sich die Frage nach Gut und Böse aus einer wissenschaftlichen Perspektive. Denn wenn Menschen Atombomben, Uranmunition und Drohnen in ihrer Verfügungsgewalt haben - oder die Möglichkeit der genetischen Manipulation von Lebewesen - ist das keine rein theologische Angelegenheit mehr. Natürlich hatten Weizsäcker, Jordan, Heisenberg und Einstein keine religiöse Auffassung, wie sie das traditionelle Christentum vertritt. Dazu waren sie zu sehr ihrer Arbeitsweise verpflichtet. Aber sie waren religiös in diesem neuen Sinne - in dem Bewusstsein, dass die klassische Trennung von Religion und Wissenschaft nicht mehr aufrecht zu erhalten ist. Das also eine neue Art und Weise von religiöser und wissenschaftlicher Praxis erforderlich ist. Einstein war ein genialer Physiker, aber er war kein Philosoph - warum sollte er eine fertige Antwort auf die religiöse Frage geben? Das zu bedenken liegt nun wieder an uns.

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#16 Re: Naturwissenschaft und Religion

Beitrag von 2Lena » Di 5. Nov 2013, 19:12

Zeus hat geschrieben:Ich persönlich, wundere mich immer wieder, dass Menschen des einundzwanzigsten Jahrhunderts überzeugt sind , man könne tiefere Weisheiten in dem Sagen- und Märchenbuch eines mickrigen Stammes relativ ungebildeter, kleintierzüchtender, bronzezeitlicher, halbnomadischer Wüstenbewohner finden.

Und ich wundere mich immer, wie es wohl kommt, dass der Großteil der Menschen aus dem 21. Jahrhundert nicht fähig ist, Kupfer zu finden, Legierungen wie Bronze herzustellen, Tiere zu züchten, Nahrungsmittel anzubauen, einfache Werkzeuge herzustellen, einen Teppich zu weben, eine Kordel zu flechten - und generell in der Natur ein paar Tage zu überleben. Am Ende schaffen es viele kaum noch, sich auf eigenen Beinen ein paar Kilometer weit zu bewegen. Außer der Fähigkeit der Telefon- und Internetbenutzung und einer Autofahrlinzenz ist im 21. Jahrhundert nicht viel mehr vorhanden.

Zeus, deine Logik ist übrigens nicht ganz schlüssig, wenn du Einsteins Meinung als fachmännisches Wissen ausgibst. Du versuchst eine "theoretische, einsteinsche Täuschung", die zu Ramschpreisen zu haben ist. In Wikipedia ist zu lesen, dass er aus einer jüdischen Familie stammte und mit 17 aus der Religionsgemeinschaft austrat. Er machte sich nicht einmal die Mühe, die Religion seiner Vorfahren zu erfahren. Obgleich er mehr als andere die Gelegenheit dazu gehabt hätte, die Bibel mehr zu verstehen, reichte sein Begriffsdenken nicht aus.

Ähnlich oberflächlich wie die Religion kritisierte er sozialistische und kapitalistische Strukturen. Er unterstützte zionistische Ideale, ohne zu wissen, was das bedeutet und welche Folgen sich daraus ergeben. Er war ein Theoretiker. Ich weiß nicht, ob er in der Praxis etwas zum Funktionieren gebracht hat. Ich fange erst gar nicht bei den vielen anderen Ansichten an. Von seiner Vision für den Weltfrieden existiert nur eine Theorie, zusammen mit seiner Empfehlung zum Bau einer Atombombe. Das ist ziemlich konträr, nicht wahr?

Wenn du wissen willst, was an den Schriften so besonders war, dass sie Jahrtausende als höchstes Gut tradiert wurden, musst du dir schon die Mühe machen, das zu untersuchen. Deine von Einstein nachgesagte Vormeinung ist die Primitivität.


Pluto hat geschrieben:Pius IX war das.
Eine noch selbstverherrlichende Aussage ist wahrlich schwer zu finden.

Danke, dass du meine Schreiblücke bei dem Dogma Unfehlbarkeitserklärung aufgefüllt hast!
Schade, dass du eine nur oberflächliche Beurteilung - ohne die Fachkenntnis der Beweggründe lieferst.

Jeder Mensch arbeitet nach vernünftigen Begründungen. Zur Ausbildung der Theologie gehörte einiges Wissen an Menschenkenntnis und Philosophie. In jener Zeit der entstehenden Schrägentwicklung philosophischer Lehren halte ich es für einen mutigen Schritt der Verantwortungsübernahme, dieses Dogma zu definieren. Diesen Standpunkt der Beurteilung kannst du nicht sehen, weil dir der Zugang zu dem philosophischem Wissen der Bibel fehlt.



Catholic hat geschrieben:Wir neigen heutzutage schnell dazu, Menschen früherer Epochen als dumm zu bezeichnen, weil wir "mehr wissen", aber wir sollten nicht vergessen, was die Menschen wissen konnten!

Darf ich deine Aussage "umdrehen"? Wir sollten - um das beurteilen zu können - erst einmal wissen was sie gewusst haben. Wäre in alter Zeit die heutige Meinung über die Bibel vorhanden gewesen, hätte sie wie heute Aufruhr gebracht. Das war nicht der Fall.
Zuletzt geändert von 2Lena am Di 5. Nov 2013, 19:14, insgesamt 1-mal geändert.

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#17 Re: Naturwissenschaft und Religion

Beitrag von Pluto » Di 5. Nov 2013, 19:12

closs hat geschrieben:Es gibt einen offensichtlich unterschätzten Kulturbruch zwischen der Entstehungszeit der biblischen Schriften und der heutigen Zeit - was durch die Globalisierung noch mehr befördert wird. Unsere Zeit versteht ganz einfach nicht - sie versteht nur sich.
Nun, wir sollten froh sein, dass wir in der Gegenwart leben. Ich glaube kaum, dass du in der Zeit der römischen Beatzung Israels, dich besonders wohl gefühlt hättest.
Andererseits vermisse ich auch in vielen Gesprächen die Perspektive der Geschichte. Denn...

  • Wer die Fehler der Vergangenheit nicht kennt, der ist verurteilt sie zu widerholen.
    [Zitat: George Santayana]

:mrgreen:
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#18 Re: Naturwissenschaft und Religion

Beitrag von Catholic » Di 5. Nov 2013, 19:21

Lena,mit dem Wissen ist es so eine Sache,denn viele heutige Zeitgenossen verwechselns schnell Fachwissen mit Allgemeinwissen.
Um zu erklären,wie ich es meine, ein kleines Beispiel:
Heute wissen viele Zeitgenossen hierzulande noch,wofür oder wogegen man Kamillentee benutzt,aber wieviele wissen noch,welche(n) Pflanze(nteil) man als Wundauflage bei leichten Verbrennungen oder gegen Zahnfleischentzündungen nutzen kann,wer beherrscht noch das Brettchenweben und wer kann noch aus Hanf ein Hemd weben?

2Lena hat geschrieben: Außer der Fähigkeit der Telefon- und Internetbenutzung und einer Autofahrlinzenz ist im 21. Jahrhundert nicht viel mehr vorhanden.

Catholic hat geschrieben:Wir neigen heutzutage schnell dazu, Menschen früherer Epochen als dumm zu bezeichnen, weil wir "mehr wissen", aber wir sollten nicht vergessen, was die Menschen wissen konnten!

Darf ich deine Aussage "umdrehen"? Wir sollten - um das beurteilen zu können - erst einmal wissen was sie gewusst haben. ...

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#19 Re: Naturwissenschaft und Religion

Beitrag von Pluto » Di 5. Nov 2013, 19:47

2Lena hat geschrieben:In Wikipedia ist zu lesen, dass er aus einer jüdischen Familie stammte und mit 17 aus der Religionsgemeinschaft austrat. Er machte sich nicht einmal die Mühe, die Religion seiner Vorfahren zu erfahren. Obgleich er mehr als andere die Gelegenheit dazu gehabt hätte, die Bibel mehr zu verstehen, reichte sein Begriffsdenken nicht aus.
Liebe 2Lena,
Einstein hatte anderes im Sinn als sich mit der Religion abzugeben. Mit 25 Jahren verfasste er ein Dokument (Zur Elektrodynamik bewegter Körper), dass die Welt der Physik revolutionieren sollte. Selbst der große Max Planck verbeutge sich vor der Weitsicht dieses jungen Mannes. Wer das Werk Einsteins verspottet, der hat keine Ahnung welchen Einfluss seine Arbeiten auf unsere Gegenwart hat.

Ähnlich oberflächlich wie die Religion kritisierte er sozialistische und kapitalistische Strukturen. Er unterstützte zionistische Ideale, ohne zu wissen, was das bedeutet und welche Folgen sich daraus ergeben. Er war ein Theoretiker. Ich weiß nicht, ob er in der Praxis etwas zum Funktionieren gebracht hat. Ich fange erst gar nicht bei den vielen anderen Ansichten an. Von seiner Vision für den Weltfrieden existiert nur eine Theorie, zusammen mit seiner Empfehlung zum Bau einer Atombombe. Das ist ziemlich konträr, nicht wahr?
Ähm... Ich weiß nicht, inwiefern du dich jemals ernsthaft mit dem Lebenswerk dieses großen Mannes befasst hast. Ich denke aber wohl eher nicht, sonst würdest du nicht so oberflächlich über ihn schreiben. Es stimmt, er hat den Bau der Atombombe empfohlen, dies aber wenig später zu tiefst bereut, und sich geweigert am Manhattan Projekt teilzunehmen — nicht einmal als Berater — so sehr war ihm der Gedanke an Krieg und Zerstörung zu wider.

Einstein war nicht gläubig, aber er war ein Pazifist und Humanist zu einer Zeit als diese Worte fast noch nicht erfunden waren. Einstein war vermutlich auch ein unbequemer Zeitgenosse, aber seine Stärke war, dass sich für seine Prinzipien einsetzte und immer sagte was er dachte.

Wirklich Negatives gab es eigentlich nur in seinem Privatleben. Er war untreu und ein Schürzenjäger der nach Anenteuern aus war. Er behandelte seine Frauen wie Dienstboten, die ständig für ihn da sein mussten. Mit anderen Worten er war der totale Macho, was allerdings in der Zeit in der er lebte, nicht ungewöhnlich war.

Sorry, aber du solltest dich schon ein wenig mehr mit Einstein und seinem Leben befassen, bevor du ihm öffentlich Dinge an den Kopf wirfst, die entweder nicht stimmen, oder völlig aus dem Kontext heraus gerissen sind.

Pluto hat geschrieben:Pius IX war das.
Eine noch selbstverherrlichende Aussage ist wahrlich schwer zu finden.
Danke, dass du meine Schreiblücke bei dem Dogma Unfehlbarkeitserklärung aufgefüllt hast!
Gern geschehen! :P
Schade, dass du eine nur oberflächliche Beurteilung - ohne die Fachkenntnis der Beweggründe lieferst.
Welche Fachkenntis fehlt mir denn nun wirklich?

Diesen Standpunkt der Beurteilung kannst du nicht sehen, weil dir der Zugang zu dem philosophischem Wissen der Bibel fehlt.
Ich glaube nicht dass du mich gut genug kennst, um mein Philosophieverständnis beurteilen zu können.
Zudem klingt deine Aussage so, als wolltest du dich anmaßen auf eine höhere moalische Ebene erheben als Andersdenkende.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#20 Re: Naturwissenschaft und Religion

Beitrag von closs » Di 5. Nov 2013, 19:49

Pluto hat geschrieben: Ich glaube kaum, dass du in der Zeit der römischen Beatzung Israels, dich besonders wohl gefühlt hättest.
Stimmt.

Pluto hat geschrieben:Wer die Fehler der Vergangenheit nicht kennt, der ist verurteilt sie zu wiederholen.
Da gibt es auch was von Mark Twain: ,,Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich.''

Auf welche Zeit in der Vergangenheit reimt sich unsere heutige (westliche) Zeit Deiner Ansicht nach?

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