Nein; damit meine ich ein Kapieren deinerseits ganz generell!
Symbole an Kirchen
#492 Re: Symbole an Kirchen
Wenn Du "interpretieren" als Konkurrenz meinst zu Sensus spiritualis,Münek hat geschrieben: ↑Sa 17. Aug 2019, 23:54Was hat Dein Satz mit meiner Kritik an Deiner absurden Feststellung zu tun, die HKE dürfe nur beobachten und beschreiben, aber nicht INTERPRETIEREN? Die HKE betreibt keine "geistliche Exegese" ("sensus spiritualis"), sondern folgt der Vorgabe der Bibelkommission, bib-
lische Schriften in derselben Art und Weise zu INTERPRETIEREN aus wie andere Texte der Antike auch.
a) ist das prinzipiell absolut ok,
b) ABER um den Preis der Apriorifreiheit, da es sich dann um eine hermeneutische Exegese wie jede andere auch handelt.
DARUM geht es.
Der "Gag" der HKM soll aber laut Kommission (und DESHALB schätzt die RKK die HKM doch so sehr) apriorifrei sein, also Grundlage für weiterführende Deutungen im Sinne von Apg. 8,30 ("Was BEDEUTET das eigentlich?") sein. - Konkret:
a) HKM plus atheistische Hermeneutik
b) HKM plus agnostische Hermeneutik
c) HKM plus naturalistische Hermeneutik
d) HKM plus evangelikale Hermeneutik
e) HKM plus rabbinische Hermeneutik
f) HKM plus RKK-Hermeneutik
g) HKM plus feministische Hermeneutik
h) etc.
Wenn Du nun meinst, dass HKM SELBER eine Hermeneutik sei, verspielt sie ihre universale Rolle als Basis/Standard-Exegese. - Und genau das ist das Problem: Die Kommisssion sagt:
* HKM plus x (nur dass HKM nicht selber dieses x sein darf).
Die "Bibelfälscher" und "Antikchristen" sagen:
* HKM plus HKM-Hermeneutik (= apriorifrei plus nicht-apriorifrei)
DAAAA liegt das Problem, dem die Kommisssion ausführlich Raum widmet.
Nebenbei: Guck mal in die methodischen Schritte der HKM, wo es da Spielräume gäbe für hermeneutische Interpretation - ich kann so gut wie keine Erkennen. - Das Problem der HKM ist, dass viele ihrer Betreiber sich selber überhöht haben (von Anfang an) und unter dem Etikett der Apriori-Freiheit um so hermeneutischer (also Apriori-Freiheit aufhebend) interpretiert haben. - Auf Basis diese Entwicklung "umarmt" die Kommisssion 1993 die HKM und sagt, unter welchen Bedingungen HKM Teil der Theologie sein kann - nämlich eben NICHT als hermeneutische Instanz.
Wenn man HKM auf diese Weise hermeneutisch versteht, ist das in der Tat so - aber damit ist sie nicht mehr apriorifrei. - Apriorifrei wäre "weder - noch".
Entscheidend ist doch, was er darunter VERSTEHT!!!!!
Das sind jetzt innerwissenschaftliche Fragen, die man unter verschiedenen Hermeneutiken diskutieren kann. - Vergiss nicht: Unter heilsgeschichtlichen Gesichtspunkten, zählt nicht nur das, was man damals verstand, sondern auch das, was man später verstanden hat.Münek hat geschrieben: ↑Sa 17. Aug 2019, 23:54Bleiben wir doch bei Ratzinger. Bei ihm fällt mir Folgendes auf:
1. Er lässt zahlreiche Aussagen Jesu zum Reich Gottes, die zu seiner These in Widerspruch stehen, kommentarlos unter den Tisch fallen.
2. Auf eine sachliche Auseinandersetzung mit Argumenten der HKE, die seine These, Jesus sei das Reich Gottes, nicht teilen, lässt er sich nicht ein.
Was ist dann KEINE Ideologie? - Dann wäre ja auch Naturalismus deshalb eine Ideologie, weil sie Naturgesetze als ihre Dogmen offenlegt. ----- Nein, "Ideologie" ist definiert über den bedingungs-freien Anspruch auf absolute Wahrheit:
1) "Nur durch Wissenschaft kommt man zur Erkenntnis"
2) "Jesus IST die einzige Wahrheit"
3) "Nur die HKM kann Licht bringen in das, was damals der Fall war".
Das wären ideologische Aussagen, wenn kein Glaubensvorbehalt vorgeschaltet wird.
1) gilt nur, wenn es um methodische Erkenntnis geht.
2) gilt nur, wenn es Gott gibt und Jesus göttlich ist.
3) gilt nur, wenn es um methodische Erkenntnis geht.
Dann ist KEINES der 3 eine Ideologie.
Das sagst Du immer, wenn Du etwas nicht verstehst. - Sag doch einfach: Verstehe ich nicht.
Damit hat er gemeint, dass es in den vorherrschenden Denkweise nicht einsichtig, überzeugend und einleuchtend war, es aber "der Fall war". - Er hat die begrenzte Möglichkeiten "normalen" menschlichen Verstehens erkannt und auf das, was darüber hinaus der Fall ist/mutmaßlich der Fall ist, getrennt.Münek hat geschrieben: ↑Sa 17. Aug 2019, 23:54Dem Paulus war völlig klar, dass sein Evangelium von einem von seinem himmlischen Vater zu Sühnezwecken geopferten Gottessohn nicht einsichtig, überzeugend und einleuchtend war. Das räumte er ein, da war er knochenehrlich sich selbst gegenüber, da log er sich nicht in die Tasche.
Da glaube ich noch zu sehr an die Möglichkeiten intellektuellen Verstehens - aber vielleicht ist das mein Fehler. - Was glaubst Du, wie oft ich schon per PN angeschrieben wurde, diesen Thread mit Euch sein zu lassen, weil man Euch nicht intellektuell beikommen kann? - Verstehst Du: Das kann ganz anders sein, als Du es wahrscheinlich verstehst.
Nee - falsch. - Man sagt damit, dass es Argumente gibt, die nur dann stechen, wenn vorhergehende nicht-falsifizierbare Grundlagen wahr sind.Münek hat geschrieben: ↑Sa 17. Aug 2019, 23:54Ich erwarte aber, dass sich jemand nicht damit begnügt, lediglich auf die Nicht-Falsifizierbarkeit seiner These hinzuweisen. Das ist alles andere, aber keine Argument. Man gibt damit indirekt zu, nicht über überzeugende Argumente zu verfügen. Letztlich ein Armutszeugnis.
Auch da lohnt sich ein Blick in den Kommisssions-Text, wo ausführlich über methodisch durchgeführte Diszplinen gesprochen wird, die auch heilsgeschichtliche M omente mit einbeziehen.
Das Problem liegt woanders: Ihr definiert "wissenschaftlich" derart eng an die Naturwissenschaften angelehnt, dass es jenseits davon keine "Wissenschaft" gibt. - Damit hat man sprachlich ein Problem gelöst ("Ätsch, ich bin wissenschaftlich, Du aber nicht"), aber nicht inhaltlich. - natürlich gibt es theologische Ausführungen, warum Jesus sich NICHT irrte.
Richtig - sowohl in der HKM als auch in der Theologie. --- Ihr macht den Fehler, falsche Begriffspärchen zu machen. ---- Wissenschaft ist nicht Lehm oder Sand, sondern Schaufel. - Man kann nicht sagen "Lehm" oder "Schaufel", sondern nur "Lehm oder Sand" alias "HKM-Hermeneutik oder spirituelle Hermeneutik". - BEIDES kann wissenschaftlich bearbeitet werden.
Sie sind wissenschaftlich BEGRÜNDBAR. - Auch die HKM ist wissenschaftlich begründbar - auch die kanonische Exegese ist wissenschaftlich begründbar. --- Es sei denn, man definiert "Wissenschaft" so, dass man es trennt. - Aber dann ist man nur methodisch ergebnisoffen, aber doch nicht in Bezug auf das, was der Fall ist/war.
Sie können nicht Forschungs-Objekt sein - richtig. ---- Du wirst (hoffentlich
) keinen HKM-ler finden, der wissenschaftlich nachweist, dass Jesus nur Mensch war - nein, er untersucht ihn hermeneutisch nur als Mensch. - Du wirst keinen kanonischen Exegeten finden, der wissenschaftlich nachweist, dass Jesus göttlich war - nein, er untersucht ihn hermeneutisch nur so, als sei er göttlich.Aha - dann ist es ein rein methodischer Wettkampf.
#493 Re: Symbole an Kirchen
"Alles Teufelszeug? VII" - der x'te Nebenthread?
Zum Thema zurück: Das häufigste Symbol an den Kirchen ist das Kreuz - ein Tötungs- und Folterinstrument. An manchen Kreuzen bammelt gar 'ne Leiche dran. Wie rechtfertigt man das heutzutage?
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)
#494 Re: Symbole an Kirchen
Dazu müsste man über "Leid" sprechen und dessen Rolle im Leben. - Uns im Westen fällt das relativ schwer - zwar gibt es auch bei uns höllisch leidende Menschen, aber das verdeckt man weitgehend von der öffentlichen Wahrnehmung. - Ansonsten gilt - spontan gesagt: Die letzten 1000 Jahre waren dem, was die Menschen heute im syrischen Bürgerkrieg mitmachen, näher, als das, was wir bei uns heute als "normal" anschauen.
Mit anderen Worten:
Mein Vater, der 8 Jahre in Krieg und Gefangenschaft war und dabei unendlich viele Leichen und Leichenteile gesehen hat, konnte mit "Jesus am Kreuz" mehr anfangen als dies heute ein Work-Life-Balance-Jünger tun kann. - Das ist gar nicht vorwurfsvoll gemeint - Zeiten prägen ihre Menschen.
#495 Re: Symbole an Kirchen
Das kann man sogar so stehen lassen, ganz ohne Hermeneutik, sozusagen, von Mensch zu Mensch.
Es baumelt auch kein Leichnam an ihm, es hängt das Verhängnis an ihm. Ein Mahnmal, der Widersacher kreuzt die Zuversicht. Wer das Kreuz nicht geistig sehen kann, dem sagt es nichts, wer es geistig beurteilen kann, der kann darin viel Liebe sehen und Erbarmen, und nein, das führe ich hier nicht aus.
Das Kreuz mit dem Salvator Mundi ist leer, er hat den Tod überwunden, niemand wird ihn je wieder daran nageln, das ist die Botschaft. Das Grauen wird ein Ende finden. Dafür steht Jesus mit seinem Namen. Und niemand kann es verhindern.
Wer die Symbolik nicht begreift, sollte tatsächlich sich einen Buddha in den Garten stellen und Wellness anbeten und proklamieren: ich bin gesund, also bin ich, also bin ich gut, also brauche ich keine Hilfe, also kann ich, da ich bin.
Gott ist nicht so einfach und banal, als dass es Hinz und Kunz fertig brächte, in ihn Einsicht zu erlangen. So billig ist das nicht und wer selbst kein Kreuz trägt, muss sich angewidert abwenden, das soll so.
Es baumelt auch kein Leichnam an ihm, es hängt das Verhängnis an ihm. Ein Mahnmal, der Widersacher kreuzt die Zuversicht. Wer das Kreuz nicht geistig sehen kann, dem sagt es nichts, wer es geistig beurteilen kann, der kann darin viel Liebe sehen und Erbarmen, und nein, das führe ich hier nicht aus.
Das Kreuz mit dem Salvator Mundi ist leer, er hat den Tod überwunden, niemand wird ihn je wieder daran nageln, das ist die Botschaft. Das Grauen wird ein Ende finden. Dafür steht Jesus mit seinem Namen. Und niemand kann es verhindern.
Wer die Symbolik nicht begreift, sollte tatsächlich sich einen Buddha in den Garten stellen und Wellness anbeten und proklamieren: ich bin gesund, also bin ich, also bin ich gut, also brauche ich keine Hilfe, also kann ich, da ich bin.
Gott ist nicht so einfach und banal, als dass es Hinz und Kunz fertig brächte, in ihn Einsicht zu erlangen. So billig ist das nicht und wer selbst kein Kreuz trägt, muss sich angewidert abwenden, das soll so.
#496 Re: Symbole an Kirchen
Sie ist religiös apriorifrei, mehr geht doch gar nicht.
Sie ist glaubensideologisch begründbar. Wenn Ratzinger es besser weiß, wie man die historisch-kritische Methode seiner Meinung nach "richtig" anwendet, hätte er es in seiner Jesus-Trilogie vorexerzieren können. Hat er aber nicht, sondern er hat es bei den üblichen Glaubensbekenntnissen belassen. Also im Westen nichts Neues.
Doch, genau darum geht es. Die wissenschaftlichen Voraussetzungen erfüllt nur die HKM, nicht die glaubensbasieren Exegesen, die naturgemäß zirkelreferent konzipiert sind.
Da kommt wieder der an Selbstüberschätzung leidende Dunning-Kruger durch.
Das ist ja lächerlicher Kinderkram, den du hier ablieferst. Wenn das deine Vorstellung eines Advocatus diaboli ist, dann darfst du dich nicht wundern, wenn niemand darauf eingeht.closs hat geschrieben: ↑Sa 17. Aug 2019, 18:05Kein Problem: Das Problem religiös-hermeneutischer Exegesen ist, dass ihre interpretativen Ergebnisse nur dann wahr sind, wenn die hermeneutischen Vorannahmen richtig sind - was nicht falsifizierbar ist.
Allerdings gilt ganz genauso: Das Problem säkular-hermeneutischer Exegesen ist, dass ihre interpretativen Ergebnisse nur dann wahr sind, wenn die hermeneutischen Vorannahmen richtig sind - was nicht falsifizierbar ist.
Dann müßten auch die Glaubensideologen sagen, dass Jesus nur nach Meinung der unbekannten Schreiber auferstanden ist. Das tun sie aber nicht, ganz im Gegenteil behaupten sie, dass die Texte göttlich inspiriert und irrtumsfrei sind.closs hat geschrieben: ↑Sa 17. Aug 2019, 18:05Das einzige Mittel dagegen sind apriori-/hermeneutik-freie Aussagen wie "Paulus glaubt in dem ihm zugeschriebenen Text x, dass Jesus sich mit der Naherwartung, so wie sie Paulus anscheinden verstand, irrte". - NICHT apriori-/hermeneutik-freie Aussage sind dagegen "Jesus irrte sich" (als sei dies eine historische Wahrheit, falls die Quellen richtig sind.
Nur im Falle der Naherwartung, die sich als Irrtum erwiesen hat, lassen sie dieses Glaubensbekenntnis mal so ganz nebenbei fallen.
Und so lügt man sich munter in die eigene Tasche und wenn man closs heißt, verlangt man dafür auch noch die wissenschaftliche Absolution.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell
George Orwell
#497 Re: Symbole an Kirchen
Doch - sie muss auch säkular-weltanschaulich apriorifrei sein. - Deshalb doch die Warnung der kommission in BEIDE Richtungen, nicht hermeneutisch tendenziös zu sein. - Dass wir das überhaupt thematisieren müssen: "Weltanschaulich da ist hui, weltanschaulich dort ist pfui" - ist das DEIN Verständnis von Wissenschaft?
Das andere ist säkularideologisch begründbar - was soll das? - Lasse es doch auf einem redlichen Level-
Sachlich falsch. - Das kommt davon, wenn man "Sand" oder "Lehm" mit "Schaufel" verwechselt.
Das ist BASIS-Verständnis - das ist GRUNDLAGEN-VErständnis. - Wenn Du DAS nicht kapierst, kannst Du nur umherirren.sven23 hat geschrieben: ↑So 18. Aug 2019, 11:36sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 17. Aug 2019, 11:00
meinetwegen auch im Stil eines Advocatus diaboli
Kein Problem: Das Problem religiös-hermeneutischer Exegesen ist, dass ihre interpretativen Ergebnisse nur dann wahr sind, wenn die hermeneutischen Vorannahmen richtig sind - was nicht falsifizierbar ist.
Allerdings gilt ganz genauso: Das Problem säkular-hermeneutischer Exegesen ist, dass ihre interpretativen Ergebnisse nur dann wahr sind, wenn die hermeneutischen Vorannahmen richtig sind - was nicht falsifizierbar ist.
Das ist ja lächerlicher Kinderkram
Richtig.
Das ist Teil der hermeneutik und NICHT Forschungsgegenstand!! - Davon abgesehen: Es gibt einen theologischen Zweig namens "Inspirationslehre" - mit anderen Worten: Man kann darunter sehr viel verstehen.
Nur in Deiner Hermeneutik ist sie ein Irrtum - WELCHE Hermeneutik richtig ist, wissen wir nicht. - "Irrtum" und "Nicht-Irrtum" kann beides historisch richtig sein - je nach dem, was man annimmt, was Jesus darunter verstanden hat. ---- Du versuchst ständig, eine historisch unsichere Sache als Basis vorauszusetzen - als sei "erweisen" im Rahmen einer hermeneutisch interpretation dasselbe wie "so war es wirklich".
Du tust das mehr als ich, weil Du nicht erkennst, dass Deine EINE hermeneutik schlicht historisch falsch sein könnte.
#498 Re: Symbole an Kirchen
In meinem Verständnis haben Glaubensbekenntnisse nichts in der Forschung verloren. Die Forschung selbst sieht es genau so. Wie könnte sie auch anders? Allein der Glaubensideologe closs will es nicht einsehen.closs hat geschrieben: ↑So 18. Aug 2019, 16:28Doch - sie muss auch säkular-weltanschaulich apriorifrei sein. - Deshalb doch die Warnung der kommission in BEIDE Richtungen, nicht hermeneutisch tendenziös zu sein. - Dass wir das überhaupt thematisieren müssen: "Weltanschaulich da ist hui, weltanschaulich dort ist pfui" - ist das DEIN Verständnis von Wissenschaft?
Das redliche Level besteht in der Trennung zwischen Forschung und Glaubensideologie. So ist es ja auch in der Tat. Glaubensbekenntnisse gehören in die Kirche, nicht an die Unis.
Das kann ja auch nur dem Bodenplatten-Fetischisten closs passieren.
Das Grundlagenverständnis geht vor allem dem closs völlig ab. Er kapiert nicht, dass es keine Exegese ohne Hermeneutik geben kann. Ein anderes Mal behauptet er: Exegese ist Hermeneutik. Also wie üblich wirres Zeug.closs hat geschrieben: ↑So 18. Aug 2019, 16:28Das ist BASIS-Verständnis - das ist GRUNDLAGEN-VErständnis. - Wenn Du DAS nicht kapierst, kannst Du nur umherirren.sven23 hat geschrieben: ↑So 18. Aug 2019, 11:36sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 17. Aug 2019, 11:00
meinetwegen auch im Stil eines Advocatus diaboli
Kein Problem: Das Problem religiös-hermeneutischer Exegesen ist, dass ihre interpretativen Ergebnisse nur dann wahr sind, wenn die hermeneutischen Vorannahmen richtig sind - was nicht falsifizierbar ist.
Allerdings gilt ganz genauso: Das Problem säkular-hermeneutischer Exegesen ist, dass ihre interpretativen Ergebnisse nur dann wahr sind, wenn die hermeneutischen Vorannahmen richtig sind - was nicht falsifizierbar ist.
Das ist ja lächerlicher Kinderkram
Hermeneutik und Exegese sind voneinander zu unterscheiden. Biblische Exegese bezeichnet die konkrete Auslegung eines bestimmten biblischen Textes, Hermeneutik dagegen beleuchtet die Voraussetzungen und Ziele der Auslegung. Die beiden verhalten sich ähnlich wie Sprache und Grammatik.
Quelle: Wikipedia
Wenn du endlich mal Voraussetzungen und Ziele von HKM und Kanonik benennen würdest, wärst du einen wichtigen Schritt weiter.
Es gibt auch den theologischen "Forschungszweig" "Jungfernhäutchen Mariens".
Was sagt das schon?
Nicht nur in meiner, schon wieder vergessen?
Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen
"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner
Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)
Angespannte eschatologische Wachsamkeit über mehrere Generationen hin zu fordern, ist in sich widersinnig. Bei Jesus, wo das Motiv der Plötzlichkeit seinen ursprünglichen Sitz hatte, stand eine Naherwartung im Hintergrund, die das Ende noch innerhalb der jetzt lebenden Generation erwartete.
Erich Grässer
Oder meinst du, Kardinal Kasper hat den Sinn der Texte nicht verstanden, wenn er von "Verheißungsüberschuss" spricht?
Das wird durch die Annahme, dass uns die Quellenüberlieferung keinen Streich spielt, erledigt.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell
George Orwell
#499 Re: Symbole an Kirchen
Das hat die Forschung nun hinreichend dargelegt, schon wieder vergessen?
Richtig, so wie die Dogmen der RKK.
Aber das ist doch dein Defizit, wenn du intellektuell nicht mithalten kannst.
Vielleicht hat man auch nur Mitleid mit dir, weil du so eine schlechte Figur abgibst.
Ja, ja, die nicht-Falsifizierbarkeit war schon immer clossens Steckenpferd. Nicht falsifizierbare Annahmen entpuppen sich aber meist als grober Unsinn.closs hat geschrieben: ↑So 18. Aug 2019, 09:44Nee - falsch. - Man sagt damit, dass es Argumente gibt, die nur dann stechen, wenn vorhergehende nicht-falsifizierbare Grundlagen wahr sind.Münek hat geschrieben: ↑Sa 17. Aug 2019, 23:54Ich erwarte aber, dass sich jemand nicht damit begnügt, lediglich auf die Nicht-Falsifizierbarkeit seiner These hinzuweisen. Das ist alles andere, aber keine Argument. Man gibt damit indirekt zu, nicht über überzeugende Argumente zu verfügen. Letztlich ein Armutszeugnis.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell
George Orwell
#500 Re: Symbole an Kirchen
Du formulierst absichtlich falsch, um um einige Wahrheiten rum zu kommen.
Dito. - Das tut doch jeder - das ist NICHT das Problem.
Das machen wir doch seit Jahren, Du geistiger Klumpfuß. ---- HKM forscht nur so, als sei Jesus Mensch - kanonische Exegese so, als sei er auch göttlich. - Wie oft wurde das eigentlich schon geschrieben? 50 oder 100 Mal?
Für Dich in Deiner säkular-weltanschaulichen Hermeneutik - und das ist auch erlaubt. - Aber es könnte historisch problemlos ganz anders gewesen sein - wie die theologische Hermeneutik begründet (siehe Kommisssions-Text).
Aber nicht einvernehmlich. - Die theologische Forschung kommt zu anderen Ergebnissen als die HKM-Forschung - aber nicht, weil einer der beiden einen methodischen Fehler gemacht hätte, sondern weil die hermeneutik unterschiedlich ist.
Sie entpuppen sich GAR nicht, weil sie sonst falsifizierbar sind. - Man kann "Gibt es Wunder?" sowohl verneinend als auch bejahend plausibel begründen. - Beide Fälle sind NICHT grober Unfug, sondern eine davon ist letztlich wahr, wenn wir es nur wüssten - wir können es wissenschaftlich nicht ermitteln.