Symbole an Kirchen

[sven23]

Warum sollen Exegese und Hermeneutik ein Gegensatz sein?

Nebenbei: Bis hierher hast Du in diesem Post nur Schrott abgesondert.

Weil es dir nicht gefällt oder du es nicht verstanden hast?

Zur Sache:
Nein, nicht Gegensatz, sondern Abgrenzung - wobei diese Abgrenzung in der Tat schwierig und auch unklar sein kann. ---- Für die Kommisssion besteht der Abgrenzungs-Bedarf darin, zwischen beobachtender/beschreibender Exegese und interpretierender Hermeneutik zu unterscheiden, weil interpretierende Hermeneutik sehr schnell nicht mehr apriorifrei ist. - Die Kommission WILL aber eine apriorifreie HKM.

Sie will eine religiös nicht kontaminierte Exegese, deshalb ist die HKM für das echte Verständnis unverzichtbar, weil sie diese Voraussetzungen erfüllt.

Weil seine Methodik wissenschaftlichen Kriterien standhält.

Das ist auch bei hermeneutischen Wissenschaften so - also falsche Begründung. - Die wirklich spannende Frage ist, ob Bultmanns Vorannahmen (Geschichte als ausschließlich gnaturalistisch nachvollziehbarer Wirkungszusammenhang) eine hermeneutische Kontaminierung der HKM ist - die Kommisssion sagt JA.

Die Wissenschaft sagt nein, denn so wird jeder antike Text untersucht. Es gibt keine Extrawürste für clossens Glaubensideologie.

[closs]

Weil es dir nicht gefällt oder du es nicht verstanden hast?

Nee - es war einfach eine Anhäufung an ideologischem und unerzogenem Schrott - wahrscheinlich warst Du müde und wolltest nicht mehr denken.

Sie will eine religiös nicht kontaminierte Exegese

Sie will auch eine säkular-weltanschaulich unkontaminierte Exegese. - "Der Feind" kommt von beiden Seiten - letzteres aus der HKM selbst.

deshalb ist die HKM für das echte Verständnis unverzichtbar, weil sie diese Voraussetzungen erfüllt.

WENN sie sie erfüllt, ist das so.

Die Wissenschaft sagt nein, denn so wird jeder antike Text untersucht.

Dann wäre die Wissenschaft selber hermeneutisch - das sollte nicht sein.

[sven23]

Weil es dir nicht gefällt oder du es nicht verstanden hast?

Nee - es war einfach eine Anhäufung an ideologischem und unerzogenem Schrott - wahrscheinlich warst Du müde und wolltest nicht mehr denken.

Oder du spiegelst mal wieder.

Sie will eine religiös nicht kontaminierte Exegese

Sie will auch eine säkular-weltanschaulich unkontaminierte Exegese. - "Der Feind" kommt von beiden Seiten - letzteres aus der HKM selbst.

Wenn sie nicht religiös ist, ist sie automatisch säkular. "Ein bißchen schwanger" gibt es nicht. Entweder das eine, oder das andere.

deshalb ist die HKM für das echte Verständnis unverzichtbar, weil sie diese Voraussetzungen erfüllt.

WENN sie sie erfüllt, ist das so.

Tut sie ja, selbst Bultmanns Voraussetzungen behindern keine ergebnisoffene Quellenuntersuchung, so wie bei jedem anderen anitiken Text. Dass den Glaubensideologen die Ergebnisse nicht gefallen, steht auf einem anderen Blatt.

Die Wissenschaft sagt nein, denn so wird jeder antike Text untersucht.

Dann wäre die Wissenschaft selber hermeneutisch - das sollte nicht sein.

Du hinkst im Verständnis immer noch hinterher. Wenn du dir endlich mal die Voraussetzungen und Ziele von HKM und Kanonik klar machen würdest, würde dir möglicherweise ein Licht aufgehen.

[closs]

Wenn sie nicht religiös ist, ist sie automatisch säkular.

Ja - aber das ist ebenfalls weltanschaulich alias hermeneutisch.

Tut sie ja, selbst Bultmanns Voraussetzungen behindern keine ergebnisoffene Quellenuntersuchung, so wie bei jedem anderen anitiken Text.

Wenn man damit interpretiert, ist es NICHT mehr ergebnisoffen. "Jesus irrte" ist eine Interpretation, die die nicht dadurch unhermeneutisch wird, dass sie säkular ist. - Übrigens: Auch andere antike Texte werden hermeneutisch interpretiert, sobald es um WErtungen geht.

Wenn du dir endlich mal die Voraussetzungen und Ziele von HKM und Kanonik klar machen würdest, würde dir möglicherweise ein Licht aufgehen.

Das wiederholst Du endlos, und ich weiß beim besten Willen nicht, was Du (außer provozieren) damit willst. - Verrate DU doch mal, was aus Deiner Sicht der Unterschied zwischen einen säkular-weltanschaulichen und einer religiösen Hermeneutik ist.

[sven23]

Wenn sie nicht religiös ist, ist sie automatisch säkular.

Ja - aber das ist ebenfalls weltanschaulich alias hermeneutisch.

Ergo geht es gar nicht anders.
Ergo kann sich apriori-Freiheit nur auf religiöse Glaubensbekenntnisse beziehen.
q.e.d.

Tut sie ja, selbst Bultmanns Voraussetzungen behindern keine ergebnisoffene Quellenuntersuchung, so wie bei jedem anderen anitiken Text.

Wenn man damit interpretiert, ist es NICHT mehr ergebnisoffen. "Jesus irrte" ist eine Interpretation, die die nicht dadurch unhermeneutisch wird, dass sie säkular ist. - Übrigens: Auch andere antike Texte werden hermeneutisch interpretiert, sobald es um WErtungen geht.

Eben, aber auf Basis einer wissenschaftlichen Methodik und nicht auf der Basis von Glaubensbekenntnissen.

Wenn du dir endlich mal die Voraussetzungen und Ziele von HKM und Kanonik klar machen würdest, würde dir möglicherweise ein Licht aufgehen.

Das wiederholst Du endlos, und ich weiß beim besten Willen nicht, was Du (außer provozieren) damit willst. - Verrate DU doch mal, was aus Deiner Sicht der Unterschied zwischen einen säkular-weltanschaulichen und einer religiösen Hermeneutik ist.

Nein, hier wäre mal eine Eigenleistung von closs erforderlich, um Erkenntnisgewinn zu generieren, meinetwegen auch im Stil eines Advocatus diaboli, der sich von Glaubensideologien fern hält.

[closs]

Ergo geht es gar nicht anders.
Ergo kann sich apriori-Freiheit nur auf religiöse Glaubensbekenntnisse beziehen.
q.e.d.

- Weil säkular-weltanschauliche Interpretation nicht verhinderbar sei, wäre sie apriorifrei? - Was ist den DAS?

Eben, aber auf Basis einer wissenschaftlichen Methodik und nicht auf der Basis von Glaubensbekenntnissen.

Quatsch. - Die Interpretation "Jesus irrte sich NICHT" ist ebenfalls wissenschafts-methodisch begründbar - guckst Du Kommisssionstext. --- Selbst wenn nur säkular-weltanschauliche Interpretationen wissenschaftlich begründbar WÄREN (was falsch ist): Was würde das über "WIssenschaft" aussagen? Dass sie einen Freibrief für weltanschauliche Aussagen hat? Damit würde man ihr wirklich keinen Gefallen tun.

Jetzt tauchen Deine Denkfehler hoch, wonach es um "Wissenschaft" ODER "Ideologie" ginge - völlig falscher Ansatz. - Es geht um wissenschaftlich gestützte Aussagen, die apriorifrei oder hermeneutisch sind - gewöhne Dich mal dran.

Nein, hier wäre mal eine Eigenleistung von closs erforderlich

Meine Eigenleistung war vor dem Eintritt in diesen Thread höher als das, was Du inzwischen aufgeholt hast.

meinetwegen auch im Stil eines Advocatus diaboli

Kein Problem: Das Problem religiös-hermeneutischer Exegesen ist, dass ihre interpretativen Ergebnisse nur dann wahr sind, wenn die hermeneutischen Vorannahmen richtig sind - was nicht falsifizierbar ist.

Allerdings gilt ganz genauso: Das Problem säkular-hermeneutischer Exegesen ist, dass ihre interpretativen Ergebnisse nur dann wahr sind, wenn die hermeneutischen Vorannahmen richtig sind - was nicht falsifizierbar ist.

Das einzige Mittel dagegen sind apriori-/hermeneutik-freie Aussagen wie "Paulus glaubt in dem ihm zugeschriebenen Text x, dass Jesus sich mit der Naherwartung, so wie sie Paulus anscheinden verstand, irrte". - NICHT apriori-/hermeneutik-freie Aussage sind dagegen "Jesus irrte sich" (als sei dies eine historische Wahrheit, falls die Quellen richtig sind.

[Scrypton]

Das wird nix mehr mit closs, wetten?

[closs]

Das wird nix mehr mit closs, wetten?

Wenn Du damit ein Einlenken auf Deine Linie meinst, hast Du recht.

[Münek]

Deine Behauptung, die HKE dürfe nur beobachten und beschreiben, nicht aber interpretieren, ist grotesk.

Im Sinne von "Sensus spiritualis" (= Apg. 8,30) kannst Du mir nicht widersprechen, da "Sensus spiritualis" nur unter Aufgabe der Apriori-Freiheit geht.

Was hat Dein Satz mit meiner Kritik an Deiner absurden Feststellung zu tun, die HKE dürfe nur beobachten und beschreiben, aber nicht INTERPRETIEREN? Die HKE betreibt keine "geistliche Exegese" ("sensus spiritualis"), sondern folgt der Vorgabe der Bibelkommission, bib-
lische Schriften in derselben Art und Weise zu INTERPRETIEREN aus wie andere Texte der Antike auch.

Das schließt es absolut aus, Jesus AUCH zu untersuchen, als sei er göttlich gewesen. Diese groteske Forderung hast Du in der Vergangenheit mehrfach erhoben.

Es ist für jedermann erkennbar, dass Gott seine Königsherrschaft auf Erden NICHT angetreten hat. Die Menschheitsgeschichte lief ohne ihn weiter. Damit steht fest, dass sich Jesus geirrt hat.

Das stimmt nur DANN, wenn man HERMNEUTISCH (!) den Ansatz verfolgt, dass Jesus mit "Königsherrschaft" es so meint, wie Du es verstehst.

Jesus erwartete das endzeitliche Eingreifen Gottes noch innerhalb seiner Generation ("die Zeit ist erfüllt"). Er hat dem Volk NICHT verkündigt, ER sei der Sohn Gottes und ER sei das Reich Gottes.

Ratzingers Versuch, Jesu Irrtum ungeschehen zu machen, indem er erklärt, Jesus selbst sei das von ihm als nah angekündigte Reich Gottes, ist grotesk und mit zahlreichen Aussagen Jesu nicht zu vereinbaren. Ratzingers Bruder im Geiste, Klaus Berger, lehnt Ratzingers bizarre Interpre-
tation zu Recht entschieden ab.

Dann haben aber beide halt andere Hermeneutiken, die sie jeweils gut begründen können.

Bleiben wir doch bei Ratzinger. Bei ihm fällt mir Folgendes auf:

1. Er lässt zahlreiche Aussagen Jesu zum Reich Gottes, die zu seiner These in Widerspruch stehen, kommentarlos unter den Tisch fallen.
2. Auf eine sachliche Auseinandersetzung mit Argumenten der HKE, die seine These, Jesus sei das Reich Gottes, nicht teilen, lässt er sich nicht ein.

Erstens: Für die katholische Kirche stellen ihre Glaubensdogmen die EINZIGE Perspektive dar.

Stimmt so doch nicht - Du hast doch gerade gesehen, dass es mit Ratzinger und Berger schon zwei Perspektiven innerhalb der Dogmen-Anerkenntnis gibt.

Nimm zur Kenntnis, dass der Begriff "Reich Gottes" von der katholischen Kirche dogmatisch nicht definiert ist. Insofern gibt es zwischen Berger und Ratzinger keinen Streit um ein Dogma.

Die Dogmen der katholischen Kirche akzeptieren als göttlich geoffenbarte Glaubenswahrheiten KEINE Alternativen und Perspektiven.

Zweitens: Eine Ideologie verliert nicht dadurch ihren ideologischen Charakter, indem sie ihre Glaubensdogmen offenlegt.

Zirkelschlüssig formuliert: Du setzt schon wieder "Ideologie", um dann "nachzuweisen", dass es nicht keine Ideologie sein kann.

Ich habe mitnichten eine "Ideologie gesetzt", sondern ganz allgemein darauf hingewiesen, dass eine Ideologie selbstverständlich nicht ihren ideologischen Charakter dadurch verliert, dass sie ihre Dogmen offenlegt.

Intellektuell redlich wäre: Die (hermeneutische) Perspektive wird dadurch NICHT zur Ideologie, dass sie ihre hermeneutischen Grundlagen ("Dogmen") benennt. - Denn damit unterstreicht die RKK ihren Glaubensvorbehalt/Glaubensentscheid ("Nur wenn unser Glaubensentscheid wahr ist, was wir nicht wissen, sondern nur glauben können, sind unsere folgenden Aussagen wahr und absolut"). - Genau soweit ist die HKM in DEINEM Sinne nicht, weil Du Dich erst gar nicht mit dem Glaubensvorbehalt Deiner Hermeneutik aufhältst, da sie ja von Dir irrigerweise als apriorifrei verstanden wird - DAS ist Ideologie.

Dieses schwachsinnige Geschwurbel kommentiere ich nicht.

Übrigens bekannte auch Paulus, dass seiner Botschaft vom gestorbenen und wieder auferstandenen Gottessohn die Evidenz fehle, also nicht von vornherein einleuchtend und einsichtig sei.

"Von vorneherein nicht einleuchtend" heißt bei ihm aber "Und trotzdem IST es so".

Ja und? Die von ihm verkündigte christologische Botschaft war schließlich seine Erfindung.

Dem Paulus war völlig klar, dass sein Evangelium von einem von seinem himmlischen Vater zu Sühnezwecken geopferten Gottessohn nicht einsichtig, überzeugend und einleuchtend war. Das räumte er ein, da war er knochenehrlich sich selbst gegenüber, da log er sich nicht in die Tasche.

Nimm ihn Dir als Vorbild.

Du sagst, dass etwas, was man mit gängigem Denken nicht versteht, nicht sein kann: Nicht evident und plausibel, also nicht der Fall sein könnend.

So weit würde ich auf keinen Fall gehen.

Ich erwarte aber, dass sich jemand nicht damit begnügt, lediglich auf die Nicht-Falsifizierbarkeit seiner These hinzuweisen. Das ist alles andere, aber keine Argument. Man gibt damit indirekt zu, nicht über überzeugende Argumente zu verfügen. Letztlich ein Armutszeugnis.

[Münek]

Eben, aber auf Basis einer wissenschaftlichen Methodik und nicht auf der Basis von Glaubensbekenntnissen.

Quatsch. - Die Interpretation "Jesus irrte sich NICHT" ist ebenfalls wissenschafts-methodisch begründbar.

Eine solche "wissenschaftlich-methodische Begründung" würde ich gerne mal zu Lesen bekommen. Gibt es eine solche oder existiert diese nur in Deiner Fantasie?

guckst Du Kommisssionstext.

Da wirst Du nichts finden, was Deine abwegige These stützt.

Jetzt tauchen Deine Denkfehler hoch, wonach es um "Wissenschaft" ODER "Ideologie" ginge - völlig falscher Ansatz.

Wissenschaft ist ideologiefrei und ergebnisoffen. Die katholische Glaubenslehre ist ideologisch durch und durch und nicht im Geringsten ergebnisoffen.

Es geht um wissenschaftlich gestützte Aussagen, die apriorifrei oder hermeneutisch sind - gewöhne Dich mal dran.

Die hermeneutischen Glaubensaussagen sind wissenschaftlich NICHT gestützt. Der Glaube an Götter, Teufel, Geister, Engel und Dämonen hat mit Wissenschaft soviel zu tun wie die Kuh mit Sonntag.

Jetzt komm´ nicht wieder mit der selbstimmunisierenden Ausrede, Setzungen dürfen wissenschaftlich nicht hinterfragt werden.

meinetwegen auch im Stil eines Advocatus diaboli

Kein Problem: Das Problem religiös-hermeneutischer Exegesen ist, dass ihre interpretativen Ergebnisse nur dann wahr sind, wenn die hermeneutischen Vorannahmen richtig sind - was nicht falsifizierbar ist.

Allerdings gilt ganz genauso: Das Problem säkular-hermeneutischer Exegesen ist, dass ihre interpretativen Ergebnisse nur dann wahr sind, wenn die hermeneutischen Vorannahmen richtig sind - was nicht falsifizierbar ist.

Um WAHRHEIT geht es doch überhaupt NICHT.