Symbole an Kirchen

[Scrypton]

del

[closs]

Dann kommt der closs mit seinem hermeneutischen Zauberstab und glaubt einfach alle Widersprüche weg.

Auch das hast Du noch nicht kapiert. - Hermeneutische Positionen sind Perspektiven zu einem Objekt, die das Objekt nicht verändern.

Du selbst bist es doch, der nicht kapieren will, dass die historisch-kritische Methode für das echte Verständnis unverzichtbar ist.

Red keinen Stußß. - Sowohl für die Kommission als auch für mich ist die HKM als NICHT hermeneutisch tendenziöse Disziplin nach wie vor für das echte Verständnis unverzichtbar - konkret:
1) Bspw. "Der Verfasser Paulus hat an Stelle x geglaubt, dass Jesus sich irrte" = echtes Verständnis
2) "Jesus irrte" ist NICHT echtes Verständnis, da hermeneutisch tendenziös.

Es wäre in sich völlig widersinnig, von der Forschung Neutralität zu verlangen (die sie ja auch erfüllt), um dann hinterher diese Neutralität durch jede Menge Glaubensbekenntnisse zu kontaminieren und das dann als das "echte Verständnis" verkaufen zu wollen.

Falsch:

1) Wir reden hier nicht von "DER" Forschung, sondern von der HKM-Forschung - so viel Zeit muss sein.

2) Unkontaminierte HKM-Forschung kommt nicht zum Ergebnis "Jesus irrte", weil es dann biblische Hermeneutik und nicht biblische Exegese wäre.

3) Biblische Exegese kommt (mit unterschiedlichen hermeneutiken) zu interpretativen ERgebnissen (die unterschiedlich sein können), die NICHT mit HKM-ERgebnissen kollidieren können, weil apriorifreie HKM gar nicht in diesem Feld wildert.

Für diese Glaubensideologen ist die HKM so überflüssig wie ein Kropf.

Falsch:
1) Berger und Ratzinger sind keine Glaubens-IDEOLOGEN.
2) Sie stehen hinter den apriorifreien Leistungen der HKM genauso wie die Kommisssion.

[Scrypton]

Dass Jesus sich geirrt hat, ergibt sich allein aus der historischen Tatsache, dass das Reich Gottes NICHT gekommen ist

Falsch

Nein, kannst du nicht lesen?
Dass Jesus sich geirrt hat, ergibt sich allein aus der historischen Tatsache, dass das Reich Gottes NICHT gekommen ist

Hier geht es um Aussagen von Jesus selbst, um seine verkündigte Botschaft, die für authentisch gehalten wird.

Aber die muss man doch VERSTEHEN!!!

Nun... du tust es aber nicht...

"Parusie" kenne ich nur im Zusammenhang mit der Ankunft des richtenden Menschensohnes mit den Wolken des Himmels.

Ich wollte nur auf die Grundbedeutung zurückführen

Die Grundbedeutung ist dir doch völlig fremd; was du hier vorführst sind closs'sche Spinnereien.
Parusie, respektive die Parusieverzögerung ist nicht das, was du dir einbildest. Das wurde dir mehrmals von unterschiedlichsten Teilnehmern dargelegt - und mit externen Links (auch theologischen) untermauert.

Nun sollte aber die endzeitliche Ankunft Christi nach diversen Aussagen in den neutestamentlichen Schriften noch zu Zeiten der damals lebenden Generation stattfinden. Das ist ja gerade der Knackpunkt.

Ja

Nun, das ist aber nicht passiert. Es kam kein Jesus auf einer Wolke vom Himmel herab, sichtbar für alle - daher nochmal:
Es ist >nicht< eingetreten.

Zunächst irrte sich Jesus, weil die von ihm als nah angekündigte Gottesherrschaft nicht kann. Und dann irrten sich die Urchristen, weil die als nah erwartete Ankunft des Menschensohnes nicht stattfand.

Für das "Spirituelle" gibt es die Glaubens-Dogmen der katholischen Kirche.

Besser: Die christliche Hermeneutik.

Die "christliche Hermeneutik" >ist< ein Glaubens-Dogma.
Hast du das noch immer nicht kapiert?

Moslemische Gelehrte legen die Bibel ebenfalls mit "religiöser Hermeneutik" aus, gehen anders als closs aber nicht von dessen Göttlichkeit aus.

Sie haben eine andere Hermeneutik.

Und doch: Eine Religiöse.
Religiöse Hermeneutiken mit ihren beliebigen willkürlichen Glaubensdogmen gibt es so viele wie Sand am Meer - und nur mit der >deinen christlichen< ist es halt mal so, dass der olle Wanderprediger als göttlich behauptet wird. Irrelevant.
Und: Nicht jede christliche Hermeneutik (kurz: nicht jeder Christ) geht von diesem Unsinn aus....

WELCHE davon an dem, was der Fall war, am nähesten ist, weiß keiner.

Stimmt, wie Russells Teekanne: Ob es sie gibt, weiß keiner - und ein closs redet sich tatsächlich ein, deren Existenzen und Nicht-Existenzen lägen deshalb bei 50:50...

Tja... da irrt der closs mal wieder ganz gewaltig.

Eben, für Kanonik benötigt man Glaubensbekenntnisse, auf die die Forschung verzichten kann.

Wenn sie ins Interpretative gehen will, kann sie NICHT verzichten.

Falsch: Sie kann es nicht nur - sie tut es sogar. Ob closs das nun will, erlaubt, versteht oder nichts davon ist völlig belanglos.

Denn die Aussage "Ich interpretiere so, als sei Jesus nur Wanderprediger"...

Wird überhaupt nicht getroffen.
So wie ägyptische Geschichtsforschung nicht auf der Aussage beruht "dass Außerirdische nicht beim Pyramidenbau geholfen haben".

Aber das checkt er mal wieder nicht.

genauso eine Auswahl wie "Ich interpretiere so, als sei Jesus göttlich".

Diese Auswahl gibt es genau so (wenig) wie die, dass er ein verwandelter Frosch sei. Natürlich kannst du dir Auswahlmöglichkeiten hinzu erfinden so viel du willst, können aber niemals Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen sein - und auch so nicht ernst genommen werden.

Reinste Selbstimmunisierung, indem ein geglaubtes Dogma vorausgesetzt wird, um damit dann Zirkelschlüssig weitere darauf aufbauende Glaubensdogmen bestätigt zu wissen.

[Scrypton]

Dann kommt der closs mit seinem hermeneutischen Zauberstab und glaubt einfach alle Widersprüche weg.

Auch das hast Du noch nicht kapiert.

Doch, er eben schon - du leider noch nicht.
Denn:

Hermeneutische Positionen sind Perspektiven zu einem Objekt

Nein, es sind spekulative Fantasien über ein "Objekt" - und lege das Ergebnis damit vorab bereits fest.
Wen ich zu einem Gott erkläre, der kann eben nicht falsch liegen; langweilig und auch absolut unbedeutend.

Du selbst bist es doch, der nicht kapieren will, dass die historisch-kritische Methode für das echte Verständnis unverzichtbar ist.

Red keinen Stußß.

Also bisweilen korrigiert er lediglich >deinen< Stuss....

"Jesus irrte" ist NICHT echtes Verständnis

Ähm, doch.
Halt eines, das dir nicht schmeckt - doch es ändert ja nichts. Dass sich dein Wunschgebilde faktisch nicht halten lässt, als Ammenmärchen herausstellt, ist nicht unser Problem.

[Münek]

Nein - ich verstehe "Naherwartung" im üblichen Sinne.

Das ist doch keine qualitative Antwort, sondern sagt nur aus, dass es eine ganz bestimmte vorherrschende Hermeneutik gibt.

Der allgemeinverständliche Begriff "Naherwartung" hat nichts mit Hermeneutik zu tun. Dieser Begriff erklärt sich selbst.

Ich vertrete hier im Übrigen nicht meine persönliche Meinung, sondern schließe mich der Auffassung der HKE an.

Das ist ok - aber das ist keine apriorifreie Aussage mehr. - Denn es kann genauso sein, dass Jesus etwas anderes gemeint hat.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht. Mit dem als nah angekündigten Reich Gottes hat Jesus sich NICHT identifiziert.

[Münek]

Dann kommt der closs mit seinem hermeneutischen Zauberstab und glaubt einfach alle Widersprüche weg.

Auch das hast Du noch nicht kapiert. - Hermeneutische Positionen sind Perspektiven zu einem Objekt, die das Objekt nicht verändern.

Deine hermeneutische Position beruht auf einer unplausiblen, nicht evidenten Glaubens-SETZUNG.

Für diese Glaubensideologen ist die HKM so überflüssig wie ein Kropf.

Falsch:1) Berger und Ratzinger sind keine Glaubens-IDEOLOGEN.

Doch - sie schöpfen mit großer Kelle aus dem mit ideologischer Dogmensuppe gefüllten Topf der Kirche.

2) Sie stehen hinter den apriorifreien Leistungen der HKM genauso wie die Kommisssion.

Nein - die beiden frommen Männer der Kirche zeigen eine eindeutige Präferenz für die glaubensbasierte Exegese.

[sven23]

Dann kommt der closs mit seinem hermeneutischen Zauberstab und glaubt einfach alle Widersprüche weg.

Auch das hast Du noch nicht kapiert. - Hermeneutische Positionen sind Perspektiven zu einem Objekt, die das Objekt nicht verändern.

Eben, deshalb ändert der hermeneutische Zauberstab auch nichts daran, dass die Erde eine Kugel ist oder Milliarden Jahre alt ist.
Aber laut closs soll es ja "normal" sein, wenn ein wissenschaftlich arbeitender Geologe nach Feierabend zum Kurzzeitkreationisten mutiert. Er muss dazu einfach nur die Hermeneutik wecheln, laut closs.

Du selbst bist es doch, der nicht kapieren will, dass die historisch-kritische Methode für das echte Verständnis unverzichtbar ist.

Red keinen Stußß. - Sowohl für die Kommission als auch für mich ist die HKM als NICHT hermeneutisch tendenziöse Disziplin nach wie vor für das echte Verständnis unverzichtbar - konkret:
1) Bspw. "Der Verfasser Paulus hat an Stelle x geglaubt, dass Jesus sich irrte" = echtes Verständnis
2) "Jesus irrte" ist NICHT echtes Verständnis, da hermeneutisch tendenziös.

Jetzt willst du den Irrtum den Verfassern in die Schuhe schieben, obwohl sie ja nach deiner Glaubenideologie göttlich inspiriert und irrtumsfrei sind.
Das paßt mal wieder hinten und vorn nicht zusammen.

Es wäre in sich völlig widersinnig, von der Forschung Neutralität zu verlangen (die sie ja auch erfüllt), um dann hinterher diese Neutralität durch jede Menge Glaubensbekenntnisse zu kontaminieren und das dann als das "echte Verständnis" verkaufen zu wollen.

Falsch:

1) Wir reden hier nicht von "DER" Forschung, sondern von der HKM-Forschung - so viel Zeit muss sein.

Es ist die einzige, die den Namen verdient, denn sie kommt ohne Glaubensbekenntnisse aus.

2) Unkontaminierte HKM-Forschung kommt nicht zum Ergebnis "Jesus irrte", weil es dann biblische Hermeneutik und nicht biblische Exegese wäre.

Unsinn, das Ergebnis ist das gleiche. Der Irrtum läßt sich nicht leugnen, es sei denn, man lügt sich in die eigene Tasche, was bei Glaubensideologen ja nicht ausgeschlossen ist.

3) Biblische Exegese kommt (mit unterschiedlichen hermeneutiken) zu interpretativen ERgebnissen (die unterschiedlich sein können), die NICHT mit HKM-ERgebnissen kollidieren können, weil apriorifreie HKM gar nicht in diesem Feld wildert.

Wenn Glaubensideologen im ihrem Sandkasten bleiben. Aber das tun sie ja bekanntlich nicht und wenn sie closs heißen, wollen sie auch noch das wissenschatliche Label.

Für diese Glaubensideologen ist die HKM so überflüssig wie ein Kropf.

Falsch:
1) Berger und Ratzinger sind keine Glaubens-IDEOLOGEN.

Es sind sogar Bilderbuch-Glaubensideologen.

2) Sie stehen hinter den apriorifreien Leistungen der HKM genauso wie die Kommisssion.

Ja, um ihr ein Messer in den Rücken zu jagen.

[closs]

Der allgemeinverständliche Begriff "Naherwartung" hat nichts mit Hermeneutik zu tun.

Im Sinne von "Ich erwarte etwas für demnächst" hast Du recht - aber WAAAAAS?

Deine hermeneutische Position beruht auf einer unplausiblen, nicht evidenten Glaubens-SETZUNG.

"Plausibel" und "evident" sind ebenfalls hermeneutische Größen: Für den einen ist "plausibel und evident", dass sich Jesus irrte - für den anderen, dass er sich NICHT irrte. - Beides ist hermeneutisch bestens begründbar - historisch ist weder das eine noch das andere falsifizierbar.

Nein - die beiden frommen Männer der Kirche zeigen eine eindeutige Präferenz für die glaubensbasierte Exegese.

Wieso "nein"? Natürlich stehen sie für eine hermeneutische Auslegung - aber eben auf Basis der "Bodenplatte" HKM.

Eben, deshalb ändert der hermeneutische Zauberstab auch nichts daran, dass die Erde eine Kugel ist oder Milliarden Jahre alt ist.

Richtig - und Hermeneutik ändert auch nichts daran, ob Jesus sich irrte oder NICHT irrte.

Jetzt willst du den Irrtum den Verfassern in die Schuhe schieben, obwohl sie ja nach deiner Glaubenideologie göttlich inspiriert und irrtumsfrei sind.
Das paßt mal wieder hinten und vorn nicht zusammen.

Du verstehst nicht, was mit "inspiriert" gemeint ist. - Meinst Du etwa, die RKK würde jeden Widerspruch in der Bibel für wahr halten? - Es gibt einen theologischen Zweig, der eigens "Inspirationslehre" heißt ("Verbal-/Real-/Pesonal-Inspiration" und vieles mehr). - Mit Deinen platten Stichwörtern kommst Du da nicht weiter.

Zur Sache selbst: Ja, natürlich haben die Jünger oft "Bahnhof" verstanden - das Volk noch mehr.

Es ist die einzige, die den Namen verdient, denn sie kommt ohne Glaubensbekenntnisse aus.

Das ist ein Postulat von Dir, das nicht für die Theologie (nicht mal für wik) relevant ist.

Unsinn, das Ergebnis ist das gleiche. Der Irrtum läßt sich nicht leugnen

Sachlich falsch. - Dein Problem (und es steht zu fürchten: Auch einiger HKM-ler) ist, dass Du eigene Hermeneutik und apriorifreie HKM vermischst - das ist exakt die hermeneutische Kontaminierung, die die Kommisssion NICHT akzeptiert.

closs hat geschrieben: ↑
Mo 12. Aug 2019, 09:19
2) Sie stehen hinter den apriorifreien Leistungen der HKM genauso wie die Kommisssion.

Ja, um ihr ein Messer in den Rücken zu jagen.

Das kannst Du meinen, weil Du persönliche Hermeneutik und aprirorfreie HKM vermanschst - wie üblich - Du hast in Deiner karriere hier schon oft verschiedene Kategorien einfach zusammengeworfen.

[Scrypton]

Der allgemeinverständliche Begriff "Naherwartung" hat nichts mit Hermeneutik zu tun.

Im Sinne von "Ich erwarte etwas für demnächst" hast Du recht - aber WAAAAAS?

Wenn dir das immer noch nicht klar ist... wird es dir niemals klar sein...

Deine hermeneutische Position beruht auf einer unplausiblen, nicht evidenten Glaubens-SETZUNG.

"Plausibel" und "evident" sind...

... deine "hermeneutischen Positionen eben nicht, wie Münek richtig feststellte.

Für den einen ist "plausibel und evident", dass sich Jesus irrte

Wenn man den Fakten folgt ergibt sich nichts anderes.
Willkürliche und beliebig austauschbare Glaubensdogmen sind jedoch >niemals< plausibel und evident. Deshalb kannst du sie ja auch mit nichts begründen.

[sven23]

Der allgemeinverständliche Begriff "Naherwartung" hat nichts mit Hermeneutik zu tun.

Im Sinne von "Ich erwarte etwas für demnächst" hast Du recht - aber WAAAAAS?

Die Gottesherrschaft (Königsherrschaft), schon wieder vergessen?

Die Naherwartung Jesu: Durch die Zeichen, die Jesus wirkt, ist die Wahrheit seiner Ankündigung, ist die Nähe des Reichs verbürgt. Aus den Gegenwartsaussagen geht die Nähe als potenzierte Naherwartung hervor. Das 'Schon' des ankommenden Gottesreichs ist nur dann als eschatologischer Vollzug zu verstehen, wenn die Basileia alsbald als endgültiger Heilszustand immerwährendes Präsenz sein wird. Durch das in Jesus anhebende Kommen der Gottesherrschaft ist Jesu Zukunftserwartung Naherwartung (XVIf).
Nimmt man den proklamativen Charakter der Basileia-Ansage hinzu, der sich aus der Nähe der Ereignisse ergibt, sowie das keine Zwischenräume mehr zulassende Motiv der Plötzlichkeit der Gerichtspredigt Jesu (Lk 17,24.27.29; 21,35), so ist der Schluss unvermeidlich, dass Jesus sich die Nähe massiv zeitlich vorgestellt hat. Jesus erhofft nicht die Nähe der Gottesherrschaft, sondern er ist sich ihrer Nähe so absolut gewiss, dass er sie proklamiert. Nur weil das Gastmahl (Lk 14,15ff) schon bereit ist, ergeht die Einladung so dringlich und wirkt sie sich so fatal aus für diejenigen, die sie ausschlagen. Angespannte eschatologische Wachsamkeit über mehrere Generationen hin zu fordern, ist in sich widersinnig. Bei Jesus, wo das Motiv der Plötzlichkeit seinen ursprünglichen Sitz hatte, stand eine Naherwartung im Hintergrund, die das Ende noch innerhalb der jetzt lebenden Generation erwartete.
Erich Grässer

Deine hermeneutische Position beruht auf einer unplausiblen, nicht evidenten Glaubens-SETZUNG.

"Plausibel" und "evident" sind ebenfalls hermeneutische Größen: Für den einen ist "plausibel und evident", dass sich Jesus irrte - für den anderen, dass er sich NICHT irrte. - Beides ist hermeneutisch bestens begründbar

Wer sich mit glaubensideologischen Begründungen begnügen will, dem mag das reichen. Mit Evidenz und Plausibilität im wissenschaftlichen Sinn hat das nichts zu tun.

Nein - die beiden frommen Männer der Kirche zeigen eine eindeutige Präferenz für die glaubensbasierte Exegese.

Wieso "nein"? Natürlich stehen sie für eine hermeneutische Auslegung - aber eben auf Basis der "Bodenplatte" HKM.

So wie du und deinesgleichen die Bodenplatte umkehren, wird sie zum Sargdeckel der historisch-kritischen Forschung.

Eben, deshalb ändert der hermeneutische Zauberstab auch nichts daran, dass die Erde eine Kugel ist oder Milliarden Jahre alt ist.

Richtig - und Hermeneutik ändert auch nichts daran, ob Jesus sich irrte oder NICHT irrte.

Eben, und mit wissenschaftlicher Hermeneutik ist das Ergebnis weitaus wahrscheinlicher als mit glaubensideologisch kontaminierten Behauptungen.

Jetzt willst du den Irrtum den Verfassern in die Schuhe schieben, obwohl sie ja nach deiner Glaubenideologie göttlich inspiriert und irrtumsfrei sind.
Das paßt mal wieder hinten und vorn nicht zusammen.

Du verstehst nicht, was mit "inspiriert" gemeint ist. - Meinst Du etwa, die RKK würde jeden Widerspruch in der Bibel für wahr halten?

Es ist noch schlimmer. Die Fragen ernsthaft, auch hier im Forum, welche Widerprüche?

- Es gibt einen theologischen Zweig, der eigens "Inspirationslehre" heißt ("Verbal-/Real-/Pesonal-Inspiration" und vieles mehr). - Mit Deinen platten Stichwörtern kommst Du da nicht weiter.

Es sind die platten Stichwörter der Kirche, falls du es noch nicht wußtest.

Zur Sache selbst: Ja, natürlich haben die Jünger oft "Bahnhof" verstanden - das Volk noch mehr.

Und closs bis heute.

Es ist die einzige, die den Namen verdient, denn sie kommt ohne Glaubensbekenntnisse aus.

Das ist ein Postulat von Dir, das nicht für die Theologie (nicht mal für wik) relevant ist.

Ähm, für die Glaubensideologen ist es egal, die ziehen ihren glaubensideologischen Stiefel durch. Aber wer wissenschaftlichern Anspruch hat, muss auf Glaubensbekenntnisse verzichten. Das sollte auch ein gescheiterter Doktrorand inzwischen begriffen haben.

Unsinn, das Ergebnis ist das gleiche. Der Irrtum läßt sich nicht leugnen

Sachlich falsch. - Dein Problem (und es steht zu fürchten: Auch einiger HKM-ler) ist, dass Du eigene Hermeneutik und apriorifreie HKM vermischst - das ist exakt die hermeneutische Kontaminierung, die die Kommisssion NICHT akzeptiert.

Nee, sie akzeptieren die Ergebnisse nicht. Die Kommission gibt doch selber zu, dass die historisch-kritische Methode nicht die gewünschten Ergebnisse liefern konnte.
Dann ersetzt man die wissenschaftliche Methodik durch eine glaubensideologische und schwups di wups, ist die Taku-Tuka-Welt wieder in Ordnung.

closs hat geschrieben: ↑
Mo 12. Aug 2019, 09:19
2) Sie stehen hinter den apriorifreien Leistungen der HKM genauso wie die Kommisssion.

Ja, um ihr ein Messer in den Rücken zu jagen.

Das kannst Du meinen, weil Du persönliche Hermeneutik und aprirorfreie HKM vermanschst - wie üblich - Du hast in Deiner karriere hier schon oft verschiedene Kategorien einfach zusammengeworfen.

Nee, Wissenschaft und Glaubensideologie sind nun mal fundamental unterschiedliche Kategorien, auf die ich immer verwiesen habe. Der Einzige, der das aus ideologischen Gründen vermanschen will, ist der closs selbst.