Symbole an Kirchen

[closs]

Ob sich eine prophetische Aussage, die den Eintritt eines NAHEN Ereignisses in Raum und Zeit zum Gegenstand hat (Anbruch der Gottesherrschaft), als wahr erwiesen hat, ist eine ausschließlich HISTORISCH zu beantwortende Frage.

Aber das setzt doch voraus (VORAUS!), dass man "Naherwartung" hermeneutisch so versteht, wie "Du". - Die Theolologie versteht es (historisch!) weitgehend anders.

Deswegen zeugt es von dümmlich-laienhafter Anmaßung (Dunning-Kruger-Syndrom), einem ganzen Wissenschaftszweig wie der historisch-kritischen Exegese vorzuwerfen, sie hätte mit ihrer Feststellung des Irrtums Jesu ihre Kompetenzen überschritten.

Ich gebe es an die Kommisssion weiter. - Merkst Du eigentlich, mit welch hoch gebildeten Leuten Du es zu tun hast? - Oder tust Du es Dir nicht gerade deshalb leicht, weil Du es NICHT merkst?

Die "Päpstliche Bibelkommission" lobt die HKE in den höchsten Tönen, während Berger seine Exegeten-Kollegen als BIBELFÄLSCHER verunglimpft.

Du solltest den Kommisssions-Text mal komplett lesen und VERSTEHEN. - Dann würdest Du erkennen, dass Berger und Ratzinger in zugegebenerweise harsche Weise das vertreten, was die Kommission diplöomatisch formuliert vertritt.

[sven23]

Deswegen zeugt es von dümmlich-laienhafter Anmaßung (Dunning-Kruger-Syndrom), einem ganzen Wissenschaftszweig wie der historisch-kritischen Exegese vorzuwerfen, sie hätte mit ihrer Feststellung des Irrtums Jesu ihre Kompetenzen überschritten.

Ich gebe es an die Kommisssion weiter. - Merkst Du eigentlich, mit welch hoch gebildeten Leuten Du es zu tun hast? - Oder tust Du es Dir nicht gerade deshalb leicht, weil Du es NICHT merkst?

Du wirst ja wohl nicht dich selber damit meinen?

[closs]

Du wirst ja wohl nicht dich selber damit meinen?

Nein, tue ich nicht, weil ich die katholische Denke kenne.

[Münek]

Ob sich eine prophetische Aussage, die den Eintritt eines NAHEN Ereignisses in Raum und Zeit zum Gegenstand hat (Anbruch der Gottesherrschaft), als wahr erwiesen hat, ist eine ausschließlich HISTORISCH zu beantwortende Frage.

Aber das setzt doch voraus (VORAUS!), dass man "Naherwartung" hermeneutisch so versteht, wie "Du".

Nein - ich verstehe "Naherwartung" im üblichen Sinne.

Was Naherwartung im hermeneutischen Sinn bedeuten soll, erschließt sich mir nicht. Lass´ doch einfach mal Dein ausweichendes "Hermeneutik-Geschwurbel" weg und versuche, ohne Hermeneutik-Krücken zu laufen.

Ich vertrete hier im Übrigen nicht meine persönliche Meinung, sondern schließe mich der Auffassung der HKE an. Und die geht nicht da-
von aus, dass Jesus unter dem Begriff "Königsherrschaft Gottes" seinen Erlösungstod und seine Auferstehung gemeint hat. Er verkündig-
te nicht sich selbst, sondern das Naheherbeigekommensein des Reiches seines Vaters.

Die Theolologie versteht es (historisch!) weitgehend anders.

Was "die Theologie" historisch weitgehend anders versteht, weißt Du doch als Laie sowieso nicht. Mir ist kein Dokument bekannt, mit welchem "die Theologie" dem Konsens der HKE über Jesu Irrtum widersprochen hat. Kannst Du da was liefern?

Deswegen zeugt es von dümmlich-laienhafter Anmaßung (Dunning-Kruger-Syndrom), einem ganzen Wissenschaftszweig wie der historisch-kritischen Exegese vorzuwerfen, sie hätte mit ihrer Feststellung des Irrtums Jesu ihre Kompetenzen überschritten.

Ich gebe es an die Kommisssion weiter.

Let it be. Nur DU bist gemeint.

Merkst Du eigentlich, mit welch hoch gebildeten Leuten Du es zu tun hast?

Mit jemanden wie Dich, der auf Dunning-Kruger-Art nur sein eigenes eisegetisches Süppchen kocht, mit dem würden die "hoch gebildeten Leute" der Bibelkommission ganz gewiss nichts zu tun haben wollen.

Die "Päpstliche Bibelkommission" lobt die HKE in den höchsten Tönen, während Berger seine Exegeten-Kollegen als BIBELFÄLSCHER verunglimpft.

Du solltest den Kommisssions-Text mal komplett lesen und VERSTEHEN. - Dann würdest Du erkennen, dass Berger und Ratzinger in zugegebenerweise harsche Weise das vertreten, was die Kommission diplomatisch formuliert vertritt.

Nein - die Bibelkommission verlangt NICHT - wie Ratzinger und Berger - von der HKE den Glauben an Gott. Im Gegenteil. Keine apriorischen Glaubensvorannahmen. Aber da scheint Dir der Durchblick zu fehlen; Du schnallst es einfach nicht.

[closs]

Nein - ich verstehe "Naherwartung" im üblichen Sinne.

Das ist doch keine qualitative Antwort, sondern sagt nur aus, dass es eine ganz bestimmte vorherrschende Hermeneutik gibt.

Was Naherwartung im hermeneutischen Sinn bedeuten soll, erschließt sich mir nicht. Lass´ doch einfach mal Dein ausweichendes "Hermeneutik-Geschwurbel" weg und versuche, ohne Hermeneutik-Krücken zu laufen.

Das hättest Du gerne. - Wir übernehmen Deine Hermeneutik, nennen sie aber nicht Hermeneutik und lassen andere Hermeneutiken nicht zu. Und schon ist man eindeutig unhermeneutisch und "faktisch". - Das ist mindestens naiv wenn nicht sogar primitiv.

Ich vertrete hier im Übrigen nicht meine persönliche Meinung, sondern schließe mich der Auffassung der HKE an.

Das ist ok - aber das ist keine apriorifreie Aussage mehr. - Denn es kann genauso sein, dass Jesus etwas anderes gemeint hat - nämlich das, was die Theologie mehrheitlich meint.

Du musst zwischen Exegese und hermeneutik unterscheiden lernen - ein Beispiel:

A)
Du gehst zur Nachbarin, die 5 Minuten später erstochen vorgefunden wird. Das Messer liegt noch am Tatort, an dem Deine Fingerabdrücke sind. --- Das entspricht der "Exegese". -Fakten.

B)
Hermeneutisch ist, wenn jemand sagt "Münek ist ein Mörder". - Eine andere Hermeneutik wäre "Münek hat in Notwehr gehandelt, weil die Nachbarin ihm an die Wäsche wollte". - Noch eine Hermeneutik wäre, dass Münek schizophren ist und im Wahn zugestochen hat. - Alle diese drei Interpretationen widersprechen NICHT den Fakten von A), aber nur eine davon ist richtig.

A) enstpricht HKM ------ B) entspricht hermeneutischen Wissenschaften.


Zur Naherwartung:

A) Jesus hatte eine Naherwartung = Fakt.

B)
Hermeneutik 1 = Er irrte sich, weil ...
Hermeneutik 2 = Er irrte sich NICHT, weil ...

Alle die obengenannten Hermeneutiken lassen sich rational/vernünftig begründen und basieren auf den Fakten!!!! Aber sie begründen unterschiedlich, was diese Fakten zu bedeuten haben.

Apriorifreie HKM ist immer nur A!!!!!!! - Alles andere ist hermeneutische Kontaminierung von A) und somit der HKM - so sieht es die Kommission (ich auch - was glaubst Du, was ich mich gefreut habe, diesen Text zu lesen, weil er schlicht und ergreifend exakt das in geschlifferen Worten zum Ausdruck bringt, was ich hier seit Jahren predige)

Das heißt aber NICHT, dass B) schlecht oder unwissenschaftlich ist, sondern B) ist im Gegenteil sogar sehr wichtig - aber es ist etwas kategorial anderes als A).

Mir ist kein Dokument bekannt, mit welchem "die Theologie" dem Konsens der HKE über Jesu Irrtum widersprochen hat. Kannst Du da was liefern?

Ich kann die allgemeine Praxis liefern, wonach diese Aussage schlicht ignoriert wird, weil sie als für die HKM ungebührlich abgehakt wird. - Ob es ein päpstliches Schreiben dazu gibt, weiß ich NICHT - falls es keines gibt, dann nicht deshalb, weil man in Verlegenheit wäre, sondern weil es unwichtig ist. - Die HKM wird nicht als THEOLOGISCHE Größe verstanden, sondern als säkulare Größe, die der spirituell-hermeneutischen Interpretation (Agp. 8,30) vorausgeht.

Nur DU bist gemeint.

In diesem Fall ist damit automatisch die Kommisssion gemeint.

Mit jemanden wie Dich, der auf Dunning-Kruger-Art nur sein eigenes eisegetisches Süppchen kocht, mit dem würden die "hoch gebildeten Leute" der Bibelkommission ganz gewiss nichts zu tun haben wollen.

Bringt nichts. - Ihr versucht, mich mit allen erlaubten und unerlaubten Mitteln von der Kommisssion abzuspalten, um dann diese nach Eurem Gusto zu interpretieren. - Versucht es einfach mal sachlich - wir können gerne den gesamten Text Satz für Satz durchgehen. - Wert ist er es - ich habe selten etwas so fundamental Gutes gelesen.

Nein - die Bibelkommission verlangt NICHT - wie Ratzinger und Berger - von der HKE den Glauben an Gott. Im Gegenteil.

Richtig: "Im Gegenteil". - Aber die Kommisssion verurteilt um so schärfer die hermeneutische Kontaminierung der HKM. - Dagegen gehen bergers und ratzingers worte.

[Münek]

Mir ist kein Dokument bekannt, mit welchem "die Theologie" dem Konsens der HKE über Jesu Irrtum widersprochen hat. Kannst Du da was liefern?

Ich kann die allgemeine Praxis liefern, wonach diese Aussage schlicht ignoriert wird.

War mir von vornherein klar, dass Du SUBSTANZIELL nichts liefern kannst. Also halten wir fest, es gibt ein solches Dokument, einen offiziellen Widerspruch nicht.

Könnte es sein, dass deshalb im theologischen Walde Schweigen herrscht (Du nennst es Ignoranz), weil der einvernehmlichen Auffassung
der HKE nichts Substanzielles an Argumenten entgegen gehalten werden kann?

Ratzinger ist in seinem Jesusbuch der Auseinandersetzung mit den Exegeten aus dem Weg gegangen. Seine These ist, dass Jesus das Reich Gottes in Person ist. Wenn Jesus das Reich Gottes in Person ist, wie kann er dann das Volk auffordern, Gott zu bitten: "Dein Reich komme." Das ist doch absurd. Und wie kann Jesus - wenn er das Reich Gottes in Person ist - zu seinen Jüngern sagen, er werde in Kürze Wein trinken im Reich seines Vaters, im Reich Gottes? Das ist doch absurd.

Ratzi scheint nicht mehr ganz klar in seinem alten Kopf gewesen zu sein, als er seine abstruse These in seinem Jesusbuch formulierte.

Ob es ein päpstliches Schreiben dazu gibt, weiß ich NICHT - falls es keines gibt, dann nicht deshalb, weil man in Verlegenheit wäre, sondern weil es unwichtig ist.

Nein - weil Gegenargumente fehlen.

Die HKM wird nicht als THEOLOGISCHE Größe verstanden, sondern als säkulare Größe.

Nein - für das echte Schriftverständnis des Bibellesers ist die HKE unverzichtbar. Diese Unentbehrlichkeit zeigt ihre theologische Größe.

Mit jemanden wie Dich, der auf Dunning-Kruger-Art nur sein eigenes eisegetisches Süppchen kocht, mit dem würden die "hoch gebildeten Leute" der Bibelkommission ganz gewiss nichts zu tun haben wollen.

Bringt nichts. - Ihr versucht, mich mit allen erlaubten und unerlaubten Mitteln von der Kommisssion abzuspalten.

Du kannst diesen Leuten nicht das Wasser reichen. Deine Missinterpretationen des Kommissionstextes sprechen Bände.

Versucht es einfach mal sachlich - wir können gerne den gesamten Text Satz für Satz durchgehen.

Dann eröffne einen Thread und formuliere Deine Fragen.

Wert ist er es - ich habe selten etwas so fundamental Gutes gelesen.

Verstehen wäre besser. Was Du bisher hier abgelieferst hast, war nun wirklich nicht das Gelbe vom Ei.

Nein - die Bibelkommission verlangt NICHT - wie Ratzinger und Berger - von der HKE den Glauben an Gott. Im Gegenteil.

Richtig: "Im Gegenteil".

Menschenskinder - dann behaupte doch nicht so einen Schwachsinn, dass Berger und Ratzinger der Bibelkommission zustimmen.

[sven23]

Du wirst ja wohl nicht dich selber damit meinen?

Nein, tue ich nicht, weil ich die katholische Denke kenne.

Und weil du sie kennst, verweigerst du die heilsnotwendige Mitgliedschaft, die die Kirche in einem laut closs gut begründeten Dogma formuliert hat.

[AlTheKingBundy]

Ob sich eine prophetische Aussage, die den Eintritt eines NAHEN Ereignisses in Raum und Zeit zum Gegenstand hat (Anbruch der Gottesherrschaft), als wahr erwiesen hat, ist eine ausschließlich HISTORISCH zu beantwortende Frage.

Aber das setzt doch voraus (VORAUS!), dass man "Naherwartung" hermeneutisch so versteht, wie "Du". - Die Theolologie versteht es (historisch!) weitgehend anders.

Wie soll man sie denn verstehen können? Aus nah mach 2000 Jahre? Jesus selbst und die Apostel spezifizierten diese Naherwartung auch völlig deutungsfrei: "in dieser Generation", "einige werden es erleben"...

[closs]

War mir von vornherein klar, dass Du SUBSTANZIELL nichts liefern kannst.

Wenn Du 10% von dem kapieren würdest, was durch mich substantiell geliefert wird, wären wir einen Schritt weiter.

Könnte es sein, dass deshalb im theologischen Walde Schweigen herrscht (Du nennst es Ignoranz), weil der einvernehmlichen Auffassung
der HKE nichts Substanzielles an Argumenten entgegen gehalten werden kann?

Nein - dieses Thema ist innerhalb der Theologie periphär. - Das Christentum orientiert alles an der Auferstehung, die ein vorher - nachher definiert. - Wenn Paulus vom "neuen Menschen" spricht, bezieht sich das eben darauf. - Das Naherwartungs-Thema wird ebenfalls hier subsummiert.

Wenn Jesus das Reich Gottes in Person ist, wie kann er dann das Volk auffordern, Gott zu bitten: "Dein Reich komme." Das ist doch absurd.

Das ist NICHT absurd, wenn man die richtige Hermeneutik hat. - Aber siehst Du: Die HKM muss sich damit nicht behängen - sie soll beobachten und beschreiben - und wenn sie unbedingt interpretieren will, soll sie sagen, unter welcher Hermeneutik sie es tut.

Nein - für das echte Schriftverständnis des Bibellesers ist die HKE unverzichtbar. Diese Unentbehrlichkeit zeigt ihre theologische Größe.

Ähm - ja. ---- Das habe ich anders gemeint.

Du kannst diesen Leuten nicht das Wasser reichen. Deine Missinterpretationen des Kommissionstextes sprechen Bände.

Jetzt spiegelst Du brutal. - Nochmal: Ich weiß ich Großen und Ganzen, wie man katholisch denkt - Du weißt es nicht.

closs hat geschrieben:
Versucht es einfach mal sachlich - wir können gerne den gesamten Text Satz für Satz durchgehen.

Dann eröffne einen Thread und formuliere Deine Fragen.

Es geht in erster Linie nicht um MEINE Fragen, sondern um EUER Verständnis des Textes.

dann behaupte doch nicht so einen Schwachsinn, dass Berger und Ratzinger der Bibelkommission zustimmen.

Du hast nach wie vor nicht den Unteschied zwischen
1) "unverzichtbar für (FÜR!!) das Verständnis" und
2) "das Verständnis selbst (im Sinne von Apg. 8,30)
verstanden.

An 1) zweifelt niemand - auch nicht Ratzinger und Berger. - 2) ist das Problem.

Wie soll man sie denn verstehen können? Aus nah mach 2000 Jahre? Jesus selbst und die Apostel spezifizierten diese Naherwartung auch völlig deutungsfrei: "in dieser Generation", "einige werden es erleben"...

Das wird in der Theologie (wie fast alles) auf die Auferstehung bezogen - "vorher - nachher". ---- Davon abgesehen: Einzelzitate sind so ein Ding in der Bibel (aus vielerlei Gründen) - man versucht die Sachen im kanonischen Kontext zu verstehen. - Aber das wäre ein eigenes Thema.

[sven23]

Wenn Jesus das Reich Gottes in Person ist, wie kann er dann das Volk auffordern, Gott zu bitten: "Dein Reich komme." Das ist doch absurd.

Das ist NICHT absurd, wenn man die richtige Hermeneutik hat.

Dann kommt der closs mit seinem hermeneutischen Zauberstab und glaubt einfach alle Widersprüche weg.
Es hat schon seine Gründe, warum Glaubensideologen wie closs in der Forschung nicht zu gebrauchen sind.

Du kannst diesen Leuten nicht das Wasser reichen. Deine Missinterpretationen des Kommissionstextes sprechen Bände.

Jetzt spiegelst Du brutal. - Nochmal: Ich weiß ich Großen und Ganzen, wie man katholisch denkt - Du weißt es nicht.

Und weil der closs es weiß, verweigert er folgerichtig die heilsnotwendige Mitgliedschaft.

closs hat geschrieben:
Versucht es einfach mal sachlich - wir können gerne den gesamten Text Satz für Satz durchgehen.

Dann eröffne einen Thread und formuliere Deine Fragen.

Es geht in erster Linie nicht um MEINE Fragen, sondern um EUER Verständnis des Textes.

Du selbst bist es doch, der nicht kapieren will, dass die historisch-kritische Methode für das echte Verständnis unverzichtbar ist.

dann behaupte doch nicht so einen Schwachsinn, dass Berger und Ratzinger der Bibelkommission zustimmen.

Du hast nach wie vor nicht den Unteschied zwischen
1) "unverzichtbar für (FÜR!!) das Verständnis" und
2) "das Verständnis selbst (im Sinne von Apg. 8,30)
verstanden.

Das sind mal wieder closssche Haarspaltereien. Es wäre in sich völlig widersinnig, von der Forschung Neutralität zu verlangen (die sie ja auch erfüllt), um dann hinterher diese Neutralität durch jede Menge Glaubensbekenntnisse zu kontaminieren und das dann als das "echte Verständnis" verkaufen zu wollen.

An 1) zweifelt niemand - auch nicht Ratzinger und Berger.

Ähm, doch. Für diese Glaubensideologen ist die HKM so überflüssig wie ein Kropf.

Wie soll man sie denn verstehen können? Aus nah mach 2000 Jahre? Jesus selbst und die Apostel spezifizierten diese Naherwartung auch völlig deutungsfrei: "in dieser Generation", "einige werden es erleben"...

Das wird in der Theologie (wie fast alles) auf die Auferstehung bezogen - "vorher - nachher".

Eben, deshalb spricht man vom "Ostergraben".

--- Davon abgesehen: Einzelzitate sind so ein Ding in der Bibel (aus vielerlei Gründen) - man versucht die Sachen im kanonischen Kontext zu verstehen. - Aber das wäre ein eigenes Thema.

Die Naherwartung gründet sich nicht auf einem Einzelzitat, sondern ergibt sich aus dem ältesten Überlieferungsgut und den späteren Versuchen, diesen Irrtum zu kaschieren oder zu relativieren.
Mit kanonischen Glaubensbekenntnissen läßt sich das alles natürlich wunderbar in glaubensideologische Licht rücken.