KI >> Homo Deus

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Thaddaeus
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#181 Über Gott als miesen Konstrukteur und das Licht der Vernunft

Beitrag von Thaddaeus » Sa 10. Aug 2019, 09:20

Helmuth hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 08:51
Thaddaeus hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 08:22
Das ist keine Antwort auf meine Frage, denn ich frage nicht danach, ob und wie Gott Geist einhaucht, sondern danach, warum wir offenbar ein Gehirn benötigen.
Weil Gott uns so konstruiert hat. Gehirn, Nervensystem und alles drum und dran spielen dabei nur ein Trägermedium, wie die ...
Das ist immer noch keine zufriedenstellende Antwort auf meine Frage, denn dann ist dein Gott, an dessen Vollkommenheit zu glaubst, der mieseste Konstrukteur und Ingenieur, den man sich vorstellen kann.

Wenn Gott den Geist einhaucht und dieser eben gerade nicht aus der Komplexität des Gehirns kommt, dann muss man auch kein Organ mit solcher Komplexität als "Trägermedium" nehmen.
Das ist ungefähr so dämlich, wie einen Hochleistungslaser zu konstruieren, um damit Brot zu schneiden. Ein Messer tut es auch.

Wenn Gott das also so gemacht hat, dann ist er entweder ein nachweislich mieser Konstrukteur und somit nicht vollkommen oder: kein Gott, sondern die Komplexität des Gehirns erschafft den Geist.

Helmuth hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 08:51
Eine andere Antwort gibt es daher nicht, weil sie unsereren Horizont übersteigt, sprich nicht erforschbar ist und uns Gott darin keinen näheren Einblick gibt.
Genau wegen solcher augenscheinlich ausweichenden Antworten, ist Paulus in Athen so grandios gescheitert und wurde von den anwesenden Philosophen ausgelacht. Zurecht, denn sie wussten einfach viel mehr über die Welt und ihre Geheimnisse als Paulus. Das hat Paulus so sehr geärgert, dass er sich schließlich nicht mehr anderes zu helfen wusste als lauthals zu predigen: "Denn weil die Welt durch ihre Weisheit Gott in seiner Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt selig zu machen, die da glauben" (1. Kor. 1,21).
Für dumme Menschen reicht eine solche Ausrede wohl, für die Philosophen auf der Agora hat es nicht gereicht. Die haben herzlich gelacht ... ;)

Helmuth hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 08:51
Dass muss man in Demut hinnehmen.
Wovor du tatsächlich demütig werden solltest ist vor dem Licht der Vernunft, welches auch in dir flackert, das aber so hell strahlen könnte, wenn du es nur ließest, dass es das ganze Universum erleuchten könnte.
Zuletzt geändert von Thaddaeus am Sa 10. Aug 2019, 09:28, insgesamt 2-mal geändert.

Helmuth
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#182 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von Helmuth » Sa 10. Aug 2019, 09:27

Thaddaeus hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 09:20
Das ist immer noch keine zufriedenstellende Antwort auf meine Frage, denn dann ist dein Gott, an dessen Vollkommenheit zu glaubst, der mieseste Konstrukteur und Ingenieur, den man sich vorstellen kann.
Leider dein Problem, nicht meines, beschwere dich aber beim Schöpfer, nicht beim Geschöpf. Dass du mit Gott haderst löst dein Problem noch weniger, vielmehr ist ihm diese Reaktion bekannt und mir mittlerweile auch. Gottes Güte bewegt uns zur Umkehr, er kann mit deinem Problem umgehen, ich nicht.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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Thaddaeus
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#183 Vom unvollkommenen Gott

Beitrag von Thaddaeus » Sa 10. Aug 2019, 09:36

Helmuth hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 09:27
Thaddaeus hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 09:20
Das ist immer noch keine zufriedenstellende Antwort auf meine Frage, denn dann ist dein Gott, an dessen Vollkommenheit zu glaubst, der mieseste Konstrukteur und Ingenieur, den man sich vorstellen kann.
Leider dein Problem, nicht meines, beschwere dich aber beim Schöpfer, nicht beim Geschöpf.
Es ist weder mein, noch dein Problem. Es ist offenkundig das Problem deines Gottes. Da du aber nicht nur an diesen wirklich schlechten Konstrukteur-Gott glaubst, sondern ihn auch noch für ein vollkommenes Wesen hältst, welches er - nach Lage der Dinge - aber offenbar nicht ist, ist es irgendwie also doch dein Problem.

Deswegen schrieb ich oben, du habest kindliche Vorstellungen: bei Problemen und Angst schließt du die Augen in der Hoffnung, sie verschwänden, wenn du sie nicht mehr sehen musst.

closs
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#184 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von closs » Sa 10. Aug 2019, 09:59

sven23 hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 09:16
Häh, dann bewegt sich dein Bewußtsein schon im metaphysischen Kosmos?
Nee - da habe ich mich verschriebe und bereits gegenüber Al korrigiert.

Nochmal: Solange wir physisch leben, ist Bewusstsein ohne Gehirn nicht möglich. - Leben wir nicht mehr physisch, ist Bewusstsein ohne Gehirn möglich.

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#185 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von AlTheKingBundy » Sa 10. Aug 2019, 10:17

closs hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 09:08
Sogar methodische Beweise sind letztlich Glaubenssache - aber das wäre jetzt ein anderes Thema, das hier nichts zu suchen hat.

Mag sein, aber hier ligest Du falsch.

closs hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 09:08
Hier interesssant wäre:
1) WAS weist man denn eigentlich nach, wenn man sieht, dass sich meinetwegen spirituelles Denken des Menschen "so" neuronal abbildet?
2) Was meint man eigentlich mit "Bewusstsein"? Wie definiert man es?

Hirnaktivitäten lassen sich mittels MRT-Bilder oder EEGs messen. Man kann derzeit sogar schon Muster erkennen, die auf bestimmte Gedanken schließen lassen. Sogar ein Interface zur Steurung von Geräten und Texten ist schon möglich. Bewusstsein an sich kann man ganz fix definieren, ob es Sinn macht, ist eine andere Frage. In der Philosophie ein weites Thema.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

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sven23
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#186 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von sven23 » Sa 10. Aug 2019, 10:30

closs hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 09:59
sven23 hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 09:16
Häh, dann bewegt sich dein Bewußtsein schon im metaphysischen Kosmos?
Nee - da habe ich mich verschriebe und bereits gegenüber Al korrigiert.

Nochmal: Solange wir physisch leben, ist Bewusstsein ohne Gehirn nicht möglich. - Leben wir nicht mehr physisch, ist Bewusstsein ohne Gehirn möglich.

Woher will closs das wissen?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#187 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von Helmuth » Sa 10. Aug 2019, 10:31

closs hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 09:59
Leben wir nicht mehr physisch, ist Bewusstsein ohne Gehirn möglich.
Das glaube ich nicht, bzw. kannst weder du noch ich das du das wirklich wissen. Gott allein hat diese Wesensart nicht von seiner Schöpfung abhängig zu sein, das Geschöpf sehr wohl. Wenn wir auferstehen, erhalten wir erneut einen Leib. Wir kennen heute nur nicht seine neue Beschaffenheit. Aber ohne diesen Leib denke ich werde wir nicht lebendig, womit ich damit das Bewusstsein meine.

Dass wir für Gott leben, auch wenn wir verstorben sind, ist seine Allmacht, uns aufzubewahren, ohne dass wir das mitbekommen. Nur finde ich es eine naive Vorstellung, dass Abraham quasi auf uns herunterblickt. Er ist definitiv tot weiß das zurzeit nicht einmal. Aber sein Geist ist bei Gott wir in einer Art Datenbnank unlöschbar gespeichert und wird in der Auferstehung dann zum unsterblichen Abraham.

Kein Mensch kann „Geist“ erzeugen, das ist allein Gottes Macht. Du kannst Maschinen konstruieren, und seien sie noch so hochkomplex, sie leben nicht, sie arbeiten nach einem festen Programm. Und auch wenn dieses Programm sog. pseudorandom Befehle ausführt, so sind diese eben in Gottes Augen rein deterministisch und nicht wirklich zufällig.

Ein wenig habe ich mich in der Telekom mit nicht wiederholbaren Datenmustern beschäftigt, sogenannte „pseudo“random Bit Sequences, PRBS, die wir für spezifische Übertragungstests einsetzen. Sie sind sehr lange und dennoch wohl definiert über Polynome. Nichts ist da, was Gott Probleme schaffen könnte, bloß unseren Vestand übersteigt es.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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#188 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von closs » Sa 10. Aug 2019, 12:15

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 10:17
Hirnaktivitäten lassen sich mittels MRT-Bilder oder EEGs messen. Man kann derzeit sogar schon Muster erkennen, die auf bestimmte Gedanken schließen lassen. Sogar ein Interface zur Steurung von Geräten und Texten ist schon möglich.
Das glaube ich Dir und noch viel mehr - aber was sagt es zur Frage "Kann KI Bewusstes schaffen" aus???

Am Ende wird es herauslaufen auf "Bei Bewusstsein sensu Naturwissenschaft/Naturalismus geht es" und "Bei Bewusstsein sensu Christentum geht es NICHT" - der Unterschied der Definition von "Bewusstsein" ist einfach zu groß.

sven23 hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 10:30
Woher will closs das wissen?
"Wissen" gar nicht - genausowenig wie Leute, die glauben, dass Bewusstsein per KI schaffbar ist.

Helmuth hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 10:31
Das glaube ich nicht, bzw. kannst weder du noch ich das du das wirklich wissen.
So ist es - letztlich ist alles Glaube.

Helmuth hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 10:31
Nur finde ich es eine naive Vorstellung, dass Abraham quasi auf uns herunterblickt.
Das ist was dran - ich halte es mehr mit dem, was man im Katholischen "Visio Beatifica" nennt - sozusagen die einzig auf Gott gerichtete Existenz des Menschen.

Helmuth hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 10:31
Kein Mensch kann „Geist“ erzeugen
So ist es. - Das Problem: Der Mensch neigt dazu, "Geist" so zu DEFINIEREN, dass er ihn schaffen kann!!! - Lies mal "1984" von Orwell - "Neusprech". :)

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#189 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von AlTheKingBundy » Sa 10. Aug 2019, 12:22

closs hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 12:15
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 10:17
Hirnaktivitäten lassen sich mittels MRT-Bilder oder EEGs messen. Man kann derzeit sogar schon Muster erkennen, die auf bestimmte Gedanken schließen lassen. Sogar ein Interface zur Steurung von Geräten und Texten ist schon möglich.
Das glaube ich Dir und noch viel mehr - aber was sagt es zur Frage "Kann KI Bewusstes schaffen" aus???

Ähm, es war eine Antwort auf Deinen Beitrag.

closs hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 12:15
Am Ende wird es herauslaufen auf "Bei Bewusstsein sensu Naturwissenschaft/Naturalismus geht es" und "Bei Bewusstsein sensu Christentum geht es NICHT" - der Unterschied der Definition von "Bewusstsein" ist einfach zu groß.

Das kann schon so sein, da im ungünstigsten Fall jeder darunter etwas versteht, was er gerne verstehen will. Wenn eine KI einen Menschen derart gut simulieren kann, dass man nicht mehr unterscheiden kann, ob nun ein Mensch oder eine KI vor einem sitzt, dann sehe ich auch keinen Grund mehr, zu unterscheiden.
Beste Grüße, Al

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#190 Re: KI >> Homo Deus

Beitrag von closs » Sa 10. Aug 2019, 13:53

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Sa 10. Aug 2019, 12:22
Wenn eine KI einen Menschen derart gut simulieren kann, dass man nicht mehr unterscheiden kann, ob nun ein Mensch oder eine KI vor einem sitzt, dann sehe ich auch keinen Grund mehr, zu unterscheiden.
Prinzipiell richtig. - Nur: Wie willst Du das nachweisen? Mit Testreihen, die gar nicht auf dem Schrim haben, was metaphysisch/spirituell eigentlich ist? - Anders gesagt: Es wird vermutlich gelingen, am Ende methodische NAchweise zu führen, die ontisch falsch sind - es wäre nicht das erste Mal. :angel:

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