Rauchen und Alkohol

[closs]

ICH als Münek kann zwar glauben, dass Jesus nicht göttlich war - aber die HKE setzt das NICHT.

Doch - indem sie so untersucht. Und das ist ja kein Vorwurf - es entspricht ihren Regeln.

Doch - das geht. Niemand zwingt Dich etwas zu setzen.

Das ist naiv. - Wenn man Regeln schafft, setzt man damit. - Die Regel, die Bibel nach der Mechanik zu untersuchen, wie es in der Literaturwissenschaft üblich ist ("ältere Quelle = authentischere Quelle"), ist eine Setzung, die in Bezug auf das, was der Fall war, richtig oder falsch ist. - Man macht es aber so, weil man irgendwas machen MUSS. - Andere machen es anders.

Glaubensentscheidungen haben bei der wissenschaftlichen Ermittlung historischer Sachverhalte nichts zu suchen.

Das hat noch nie jemand behauptet. - Es geht darum, dass man mit unterschiedlichen Regeln (um für Dich das Wort "Setzungen" mal zu ersetzen) antreten kann.

Du scheinst nicht zu wissen, was ein Zirkelschluss ist.

Doch. ---- Wobei ich bezweifle, ob Du den Unterschied zwischen "argumentativen Fehler" und "hermeneutischen Schlussfolgerungen" erkennst - beides kann man als "Zirkelschluss" bezeichnen (wie es bspw. Sven tut). - Ich bezeichne nur ersteres als Zirkelschluss.

Der Historiker setzt nicht, dass Napoleon ein Mensch war.

Bewusst tut er das nicht - er geht einfach davon aus - aber genau das IST ja eine Setzung. - Es sagt übrigens niemand, dass Setzungen "pöhse" sein müssen - sie können das Normalste der Welt sein. - Ich setze bspw., dass Du eine reale Person bist und nicht eine Vorstellung von mir - ich MUSS es setzen, weil ich es prinzipiell nicht wissen kann. - Deshalb ist die von Euch beliebte Gleichsetzung von "Setzung" und "Glaubensbekenntnis" gewohnt irreführend.

Welche hermeneutischen Wahlmöglichkeiten stehen Historikern zur Verfügung?

Zunächst: Die haben sich schon was gedacht, so dass ich davon ausgehe, dass ihre Regeln gut sind. ---- Davon abgesehen: Bei der Bibel könnten sie sagen (was ja im Exegese-Zoo durchaus vorkommt): "Hmm - da hier das Original nicht der Text, sondern Jesus selbst ist, müssen wir unsere Regeln gegebenenfalls modifizieren. Bspw. kann es gut sein, dass die Textverfasser erst mit der Zeit kapiert haben, was Jesus eigentlich gemeint hat - dann müssen wir die Regel 'ältere Quelle = authentischere Quelle' mit Vorsicht verwenden. - Oder: "Hmm - Jesus könnte ja historisch göttlich gewesen sein - nach all dem, was wir kontextual von Torah bis NT wissen - wie werden dem gerecht?"

Das tut man NICHT - was ebenfalls kein Vorwurf ist. - Aber das heißt eben, interpretative HKM-Ergebnisse gelten nur für den Fall, dass unsere üblichen Annahmen korrekt sind". - Tut doch nicht weh.

closs hat geschrieben:
2) "Wenn solche Apriori ihre Anwendung bestimmen, so kommt dies nicht von der Methode her, sondern von hermeneutischen Optionen, die die Auslegung bestimmen und tendenziös sein können".


Richtig - Finger weg von Glaubensannahmen transzendenter Art als hermeneutische Option.

Hahahahahaha - jetzt stellst Du es aber so richtig auf den Kopf.

Die Naherwartung Jesu ist Bestandteil seiner zentralen Gottesreichs-Botschaft und keine Erfindung der Exegeten, Meister der Eisegese.

1) Oh - das wissen wir doch - auch Ratzinger und Berger wissen das. - Es geht doch ausschließlich darum, was damit gemeint ist.
2) Jedesmal, wenn etwas aus Deiner system-sklavischen Schiene raushüpft, meinst Du, es sei Exegese. - Sven hat es heute sogar geschafft, die Päpstlische Kommission in Bezug auf ihre eigenen Texte als Eisegeten zu entlarven. - Da solltet Ihr mal was ändern. - "Eisegese" heißt nicht, dass alles fälschlich ist, was aus der eigenen SChiene raushüpft.

[sven23]

Sven hat es heute sogar geschafft, die Päpstlische Kommission in Bezug auf ihre eigenen Texte als Eisegeten zu entlarven.

Nein, das hat er nicht. Er hat lediglich nicht erkannt, dass closs als Antwort auf sein Zitat der Kommission ein anderes Zitat der Kommission angeführt hat, aber nicht also solches kenntlich gemacht hat. Dass dies inhaltlich nicht zusammenpassen konnte, ist klar.
Du agierst oft sehr unredlich.

"Eisegese" heißt nicht, dass alles fälschlich ist, was aus der eigenen SChiene raushüpft.

Eisegese heißt, in Texte etwas rein zu interpretieren, was der Verfasser gar nicht gemeint hat. Das ist eine Spezialdisziplin von closs.

[closs]

Du agierst oft sehr unredlich.

Das war die Wiederholung eines Zitats, das ich schon mal gebracht habe - deshalb habe ich erinnert. - Habe ich nicht sogar " " benutzt??????

Dass dies inhaltlich nicht zusammenpassen konnte, ist klar.

Zitat 1 von Kommisssion passt nicht mit Zitat 2 von Kommission zusammen?

Eisegese heißt, in Texte etwas rein zu interpretieren, was der Verfasser gar nicht gemeint hat. Das ist eine Spezialdisziplin von closs.

Davon abgesehen, dass das immer passieren kann, ist der Kommissionstext ein gutes Beispiel dafür, dass das eher Euer Problem ist. - Ihr interpretiert konsequent Kommisssions-Texte so, als hätte sie ein militanter HKM-Jünger geschrieben. So als würde die Kommission eine Zersetzungsgruppe der RKK sein.

[sven23]

Dass dies inhaltlich nicht zusammenpassen konnte, ist klar.

Zitat 1 von Kommisssion passt nicht mit Zitat 2 von Kommission zusammen?

Zitat2 kann keine inhaltliche Antwort auf Zitat1 sein. Deshalb sprach ich von Eisegese.

[closs]

Zitat2 kann keine inhaltliche Antwort auf Zitat1 sein. Deshalb sprach ich von Eisegese.

Was führt Dich inhaltlich zu dieser Aussage? - Sind wir uns einig, dass da in etwa um dasselbe Thema geht?

[Münek]

ICH als Münek kann zwar glauben, dass Jesus nicht göttlich war - aber die HKE setzt das NICHT.

Doch - indem sie so untersucht.

Das ist doch lächerlich.

Die HKE folgt der Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission", die biblischen Texte in derselben Art auszulegen wie andere Texte der
Antike auch. Sie kann nicht von der Göttlichkeit Jesu ausgehen, nur weil es Menschen gab, die an die Göttlichkeit Jesu glaubten.

Eine Setzung läge nur dann vor, wenn sie die Göttlichkeit Jesu AUSDRÜCKLICH AUSSCHLÖSSE. Das kann und das macht sie nicht. Aus wissenschaftlich-historischer Sicht kann zur Göttlichkeit Jesu nichts gesagt werden: weder negativ, noch positiv.

Doch - das geht. Niemand zwingt Dich etwas zu setzen.

Das ist naiv.

Es ist aber so. Niemand kann Dich zwingen, etwas zu setzen, was nicht falsifizierbar ist.

Glaubensentscheidungen haben bei der wissenschaftlichen Ermittlung historischer Sachverhalte nichts zu suchen.

Das hat noch nie jemand behauptet.

Dann sieh´Dir mal Deinen folgenden Satz an:

Es geht darum, dass man mit unterschiedlichen Regeln (um für Dich das Wort "Setzungen" mal zu ersetzen) antreten kann.

Sobald von Gläubigen Götter ins Spiel gebracht werden, kann von Wissenschaftlichkeit keine Rede mehr sein. Dann spielen sie allein und sind unter sich in ihrem dogmatischen Glaubenssandkasten.

Der Historiker setzt nicht, dass Napoleon ein Mensch war.

Bewusst tut er das nicht - er geht einfach davon aus.

Genau deshalb kann von einer Setzung nicht die Rede sein.

Welche hermeneutischen Wahlmöglichkeiten stehen Historikern zur Verfügung?

Zunächst: Die haben sich schon was gedacht, so dass ich davon ausgehe, dass ihre Regeln gut sind. ---- Davon abgesehen: Bei der Bibel...

Machen wir es kurz: Historiker haben keine Wahl, sich zwischen menschlich und göttlich zu entscheiden; denn wenn sie sich für das Göttliche entschieden, wären sie ratzfatz raus aus dem Geschäft.

2) "Wenn solche Apriori ihre Anwendung bestimmen, so kommt dies nicht von der Methode her, sondern von hermeneutischen Optionen, die die Auslegung bestimmen und tendenziös sein können".

Richtig - Finger weg von Glaubensannahmen transzendenter Art als hermeneutische Option.

Hahahahahaha - jetzt stellst Du es aber so richtig auf den Kopf.

Nee nee - genau so ist es gemeint: Keine apriorischen Glaubensvorannahmen, sondern Textauslegung in derselben Art und Weise wie bei anderen antiken Texten auch. Eine klare und nicht wegzudiskutierende Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission".

Daran kommst Du nicht vorbei - und da hilft es Dir auch nichts, diese Vorgabe als "SETZUNG der HKE" zu bezeichnen.

Die Naherwartung Jesu ist Bestandteil seiner zentralen Gottesreichs-Botschaft und keine Erfindung der Exegeten, Meister der Eisegese.

Oh - das wissen wir doch - auch Ratzinger und Berger wissen das. - Es geht doch ausschließlich darum, was damit gemeint ist.

Da verlasse ich mich voll und ganz auf das fachkundige Urteil der historisch-kritisch forschenden Exegeten und deren bestehenden Konsens über Jesu Irrtum, dem auch Nichtexegeten wie die renommierten Theologen Bultmann, Rahner, Kasper und Küng zugestimmt haben.

Wenn Ratzinger das von Jesus verkündigte "Reich Gottes" mit Jesus selbst identifiziert, so mag er sich mit seinem Bruder im Geiste Klaus Berger ("Die Bibelfälscher") herumstreiten, der diese Auffassung nachdrücklich ablehnt. Und die Gläubigen mögen weiterhin beten: "Dein Reich komme."

[sven23]

Zitat2 kann keine inhaltliche Antwort auf Zitat1 sein. Deshalb sprach ich von Eisegese.

Was führt Dich inhaltlich zu dieser Aussage? - Sind wir uns einig, dass da in etwa um dasselbe Thema geht?

Das Thema ist das gleiche, doch beeinhaltet mein Zitat keinen Konditionalsatz, während dein Zitat einen enthält.
Deshalb die Verwirrung, du verstehn?

[closs]

Die HKE folgt der Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission", die biblischen Texte in derselben Art auszulegen wie andere Texte der
Antike auch.

Richtig - das ist dasselbe in grün. - Die RKK will eine religions-neutrale/säkulare Basis-Exegese mit all dem handwerkszeug.

Sie kann nicht von der Göttlichkeit Jesu ausgehen, nur weil es Menschen gab, die an die Göttlichkeit Jesu glaubten.

Eben - deshalb ist sie ja religions-neutral/spiriuell neutral. Bodenplatte.

Eine Setzung läge nur dann vor, wenn sie die Göttlichkeit Jesu AUSDRÜCKLICH AUSSCHLÖSSE.

Das tut sie, indem sie nicht von der Göttlichkeit ausgeht, sondern so untersucht, aös sei Jesus nur Mensch.

Niemand kann Dich zwingen, etwas zu setzen, was nicht falsifizierbar ist.

"Ich untersuche, als sei Jesus nur Mensch" IST nicht falsifizierbar. - Und wie gesagt: Da hat doch keiner was dagegen.

Sobald von Gläubigen Götter ins Spiel gebracht werden, kann von Wissenschaftlichkeit keine Rede mehr sein.

Das gälte dann für "nur Mensch" genauso. - Wie sollte es KEINE Setzung sein, wenn die HKm nur DEN historischen Fall untersuchen kann, dass das historisch mögliche "JEsus ist göttlich" ausschließt. - Der ganze Kanon handelt von göttlich und menschlich - und willst Du nur so untersuchen, als gäbe es nur das Menschliche?

Du sagst im Grunde:
1) Untersuchung des historisch Möglichen ist dann wissenschaftlich, wenn das Historisch ohne den Aspekt des Göttlichen auskommt.
2) Ist das, was damals der Fall war, so NICHT greifbar, ist das, was es greifbar macht, nicht wissenschaftlich.
Davon abgesehen, dass das albern ist, kann man es so machen - nur: Dann bleibt der Wissenschaft hier nur die Funktion des Handlangers. Ist das gewollt?

Genau deshalb kann von einer Setzung nicht die Rede sein.

Aha - wenn man unbewusst eine Setzung macht, ist es keine Setzung? - Dummheit macht frei?

Historiker haben keine Wahl, sich zwischen menschlich und göttlich zu entscheiden; denn wenn sie sich für das Göttliche entschieden, wären sie ratzfatz raus aus dem Geschäft.

Dann aber könnten sie in Sachen Bibel nur Handlanger sein, da das, was historisch passiert sein kann, nicht in ihrem System vorgesehen ist.

Keine apriorischen Glaubensvorannahmen, sondern Textauslegung in derselben Art und Weise wie bei anderen antiken Texten auch.

Das wären reine Sachaussagen und somit in Worten der Kommission "echt". - Aber die Kommission betont einen satz später ausdrücklich, dass die HKM (!) (nicht andere Exegesen) tendenziell wird, wenn sie in die HKM nicht-apriorifreie hermeneutiken einbaut. - Das geht nicht gegen andere Exegesen, sondern gegen die HKM - und damit ist selbstverständlich gemeint, dass die HKM auf reiner Sachebene bleiben MUSS, was u.a. verbietet, sozusagen in spirituellen Dingen mit säkularer Hermeneutik sozusagen in den Kopf Jesu hineinzuschauen. - Das ist eine elegante Kritik an die HKM, die Ihr vertretet.

Da verlasse ich mich voll und ganz auf das fachkundige Urteil der historisch-kritisch forschenden Exegeten und deren bestehenden Konsens über Jesu Irrtum

Falsch - dieser vermeintliche Irrtum ist Ergebnis einer HKM, die hermeneutisch kontaminiert ist - nach dem Wortgebrauch wäre das NICHT "echtes Verständnis". - Lies den Text mal.

Das Thema ist das gleiche, doch beeinhaltet mein Zitat keinen Konditionalsatz, während dein Zitat einen enthält.

Was bringt das? Aus Sicht der Kommission hängt beides unmittelbar zusammen.

[sven23]

Das Thema ist das gleiche, doch beeinhaltet mein Zitat keinen Konditionalsatz, während dein Zitat einen enthält.

Was bringt das? Aus Sicht der Kommission hängt beides unmittelbar zusammen.

Darum ging es gar nicht, sondern dass du mit deinem Zitat Verwirrung reingebracht hast, was dir den Vorwurf der Eisegese eingebracht hat.
Trotzdem ändert das ja nichts.
Die HKM ist für das echte Bibelverständnis unverzichtbar, weil sie keine apriori Glaubensbekenntnisse benötigt.

[closs]

Die HKM ist für das echte Bibelverständnis unverzichtbar, weil sie keine apriori Glaubensbekenntnisse benötigt.

Das meinen sogar Ratinger und Berger. Das Problem ist, wieviel Kontaminierung die HKM in sich selber reinbringt.