Symbole an Kirchen

[closs]

Der Rest Deiner weiteren, von keiner Sachkenntnis getrübten Einlassungen zum Kommissionstext ist es nicht wert, kommentiert zu werden.

Immer dasselbe - wenn es eng wird.

[sven23]

Kommt drauf an, ob man wissenschaftlichen Anspruch hat oder Glaubensideologe ist.

Da gibt es noch viel dazwischen. - Interessant sind die unterschiedlichen wissenschaftlichen Ansätze.

Glaubensideologische Ansätze und Wissenschaft gehen nicht zusammen, auch wenn closs uns das immer wieder weismachen will.

Man kann nicht unterwegs die Pferde wechsen, weil sich abzeichnet, dass einem das Ergebnis nicht paßt.

Zum Beispiel das. - Aber auch: Man muss nicht glauben, dass das wahr ist, was rauskommt, nur weil es nach Hermeneutik x ermittelt wurde.

Die Forschung ist sich darin einig (übrigens auch die Bibelkommission), dass man sich nur mit wissenschaftlicher Hermeneutik den historichen Gegebenheiten nähern kann, nicht mit Glaubensideologie. Die hebt man sich für die Kirche auf.

Warum soll es unredlich sein, den Theologen Lindemann zu zitieren? Nur weil closs das Ergebnis nicht paßt?

Nein - weil Du den Eindruck erweckst, er spreche damit für die Theologie.

Was die Forschungsergebnisse betrifft, tut er das ja auch.

Also nix Bodenplatte, sondern es geht um das echte Verständnis der Bibel.

Nee - da steht, dass ihr "echtes" Verständnis gut ist - umgekehrt ist "unechtes" Verständnis NICHT gut.

Lesen kann der closs auch nicht

"Die historisch-kritische Methode ist die unerläßliche Methode für die wissenschaftliche Erforschung des Sinnes alter Texte. Da die Heilige Schrift als ‚Wort Gottes in menschlicher Sprache‘, in all ihren Teilen und Quellen von menschlichen Autoren verfaßt wurde, läßt ihr echtes
Verständnis diese Methode nicht nur als legitim zu, sondern es erfordert auch ihre Anwendung.“

- Du übergehst einfach die feine und diplomatische Sprache Ratzingers - ich habe Dir genug darüber erklärt.

Von der hielt auch Jesus nichts. Deine Rede sei ja ja, oder nein, nein.
Im übrigen will der Poly-Hermeneutiker closs mal wieder Dinge in seinem Sinne rauslegen. Eisegese nennt man das in Fachkreisen.

- Konkret: Dass Jesus eine Naherwartung im Sinne des Volksverständnis gehabt habe, ist kein "echtes" Verständnis

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Es hat schon seine Gründe, warum Glaubensideologen wie closs niemals in der Forschung arbeiten könnten.
Ihnen fehlt völlig die neutrale, kritische Distanz.

- und nur dafür gilt das Kommissions-Lob.

Die Kommission hat die Forschung gelobt, weil die Naherwartung kein echtes Bibelverständnis ist? Das kannst du sicher mit Quellen belegen.
Du reimst dir manchmal einen Stuss zusammen, nur um deine Ideologie rechtfertigen zu können.

Also nix Bodenplatte

Doch - meinst Du ernsthaft, die Theologie würde die Ergebnisse der HKM als Leitlinie für das spirituelle Verständnis der Bibel akzeptieren? Allein die Abstrusität dieser Vorstellung müsste Dir klar machen, dass es von dewr Komission anders gemeint ist, also Du es liest. - Du versuchst die PÄPSTLICHE Kommission gegen die Theologie auszuspielen.

Nein, ich beschreibe den Statu Quo.
Vergleiche es mit einem parlamentarischen Untersuchungsausschuss. Wenn er seine Arbeit aufgenommen hat und seine Aufgabe ernst nimmt, dann kommen oft Dinge ans Licht, die einigen nicht gefallen. Das läßt sich dann nicht mehr ändern.

Gerade der Irrtum der Naherwartung ist ein Indiz für die historische Existenz des Wanderpredigers.

Zuvor musst Du klären, ob Jesus sich überhaupt geirrt hat.

Ja, hat er aufgrund der Quellen. Aber wäre es dir lieber, wenn er eine rein literarische Erfindung wäre, wie es die Radikalkritik vermutet?

Es ist nachhaltig richtig und Konsens in der Forschung.

Nein - es ist mehrheitliche Auffassung in der HKM-hermeneutik. Du verwechselst das immer.

Logisch, nur Forschung mit wissenschaftlicher Methodik darf sich Forschung nennen. Das verwechselst du immer mit den Glaubensideologen.

Ich weiß, Glaubensideologen interessiert das nicht. Aber die haben ja auch in der Regel keinen wissenschaftlichen Anspruch, außer closs.

Gewohnt falsch, da ich nicht für Ideologie, sondern für die Theologie spreche.

Für den glaubensideologischen Teil der Theologie.

Das hätte eine Aktenauswertung ans Licht gebracht. Aber das scheute man ja wie der Teufel das Weihwasser.

Vielleicht hätte es das, vielleicht nicht - wir wissen es nicht.

Noch schlimmer ist: man will es auch nicht wissen. Und was man weiß, soll unter Verschluss gehalten werden.
Aber zu deiner Beruhigung. Der Staat ist manchmal auch nicht viel besser. Die NSU-Akten sind für 120 Jahre für die Öffentlichkeit gesperrt worden.
So schafft man jedenfalls kein Vertrauen.

Das muss man sich nicht antun - deshalb:; Wie wäre es, wenn wir mal den verfassungs-mäßig vorgesehenen Weg vorziehen würden?

Natürlich kann sich die Kirche auf Rechtspositionen zurückziehen. Aber damit zeigt sie doch, dass sie ihren eigenen Ansprüchen nicht gerecht wird und sich nicht besser verhält wie ein Konzern x,y, der Mist gebaut hat.

[closs]

Glaubensideologische Ansätze und Wissenschaft gehen nicht zusammen

Nach wie vor richtig und nach wie vor noch nie relevant gewesen.

Die Forschung ist sich darin einig (übrigens auch die Bibelkommission), dass man sich nur mit wissenschaftlicher Hermeneutik den historichen Gegebenheiten nähern kann

Das stimmt - aber es muss nicht nur die HKM-Hermeneutik sein. - Sag mal: Hast Du den Kommissions-Text nie gelesen? Gerade gester habe ich daraus zitiert, was Deine Meinung dazu widerlegt.

Was die Forschungsergebnisse betrifft, tut er das ja auch.

Nein - sie spricht für ihren hermeneutischen Ansatz zu historischen Gegebenheiten und Textkritik, usw. - da ist sie doch anerkannt. - Aber noch mal für Dich (auch das das 3. Mal):
"Wenn diese Methode auf objektive Weise angewendet wird, schließt sie kein Apriori in sich. Wenn solche Apriori ihre Anwendung bestimmen, so kommt dies nicht von der Methode her, sondern von hermeneutischen Optionen, die die Auslegung bestimmen und tendenziös sein können."

Das heißt auf gut deutsch: Nur eine nicht interpretierende HKM ist das, was die Kirche akzeptiert. - "Objektiv" und NICHT "hermeneutisch".

Lesen kann der closs auch nicht

Doch - besser als Du, weil ich im Kontext lese. - "Echtes VErständnis" gilt nur für "wenn diese Methode auf objektive Weise angewendet wird" (s.o.). - "WENN" --- "W E N N" ---- "F A L L S".

Im übrigen will der Poly-Hermeneutiker closs mal wieder Dinge in seinem Sinne rauslegen. Eisegese nennt man das in Fachkreisen.

Nein - Dein Verständnis nennt man "Bleib bei Deinen Leisten".

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Oder weil es so war. - Weiß ich nicht, aber ich weiß, dass beides historisch problemlos möglich ist.

Die Kommission hat die Forschung gelobt, weil die Naherwartung kein echtes Bibelverständnis ist?

Nein - sie lobt es für "echtes Verstehen", "wenn diese Methode auf objektive Weise angewendet wird".

Vergleiche es mit einem parlamentarischen Untersuchungsausschuss. Wenn er seine Arbeit aufgenommen hat und seine Aufgabe ernst nimmt, dann kommen oft Dinge ans Licht, die einigen nicht gefallen.

Und ein guter Wissenschaftler würde dann versuchen, seine eigenen Ergebnisse kritisch unter Einbezug anderer Hermeneutiken zu untersuchen. - Es sei denn, es ist ein politischer Ausschuß - dann steht die Politik vorne.

Ja, hat er aufgrund der Quellen.

Wenn Du sauber denkst, sind dann nur die Quellen falsch oder richtig - lass doch den Jesus raus. --- Aufgrund der Quellen kann Jesus so oder anders gedacht haben.

Logisch, nur Forschung mit wissenschaftlicher Methodik darf sich Forschung nennen. Das verwechselst du immer mit den Glaubensideologen.

Auch hier wieder: Ich fürchte den Tag, an dem ich erkenne, dass Du WIRKLICH glaubst, es ginge um Wissenschaft vs. Ideologie. - Bisher versuche ich Dich damit innerlich zu schützen, dass es nur Provokation ist (was auch schon schlimm, aber weit weniger schlimm ist).

Natürlich kann sich die Kirche auf Rechtspositionen zurückziehen. Aber damit zeigt sie doch, dass sie ihren eigenen Ansprüchen nicht gerecht wird und sich nicht besser verhält wie ein Konzern x,y, der Mist gebaut hat.

Vergiss nicht: Die Kirche weiß ganz genau, dass sie tun könnte, was sie wollte, und es wäre der aufgeputschten Öffentlichkeit zu wenig. - Innerhalb der Kirche gibt es zwei Lager:
1) Die sollen alles haben, damit sie Ruhe geben.
2) Wir können denen alles geben und soe werden trotzdem keine Ruhe geben.
Es wäre viel gedient, wenn die MEdienlandschaft halbwegs fair wäre. Aber das scheint nicht absehbar zu sein. ---

Und dann kommt noch dazu: Es gibt auch Personenschutz für Tote (die meisten Beschuldigten sind tot). - Darf man die Hose runter lassen, nur weil jemand beschuldigt/verdächtigt ist und nicht rechtskräftig verurteilt? - Hier wieder: Scheiß Verfassung.

[Münek]

Das heißt auf gut deutsch: Nur eine nicht interpretierende HKM ist das, was die Kirche akzeptiert.

Herr, wirf Hirn herab. Es wird immer grotesker. Es ist die HAUPTAUFGABE der historisch-kritischen Exegese, die Schriften der Bibel zu INTERPRETIEREN - und zwar nach der Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission" in derselben Art und Weise wie andere Texte der An-
tike auch.

Bibelexegese = Bibelauslegung = Bibel-INTERPRETATION.

[sven23]

Glaubensideologische Ansätze und Wissenschaft gehen nicht zusammen

Nach wie vor richtig und nach wie vor noch nie relevant gewesen.

Ähm, doch. Oder woher meinst du kommt der Graben zwischen Verkündigung und Forschung?

Die Forschung ist sich darin einig (übrigens auch die Bibelkommission), dass man sich nur mit wissenschaftlicher Hermeneutik den historichen Gegebenheiten nähern kann

Das stimmt - aber es muss nicht nur die HKM-Hermeneutik sein. - Sag mal: Hast Du den Kommissions-Text nie gelesen? Gerade gester habe ich daraus zitiert, was Deine Meinung dazu widerlegt.

Du hast überhaupt nichts widerlegt (wobei Widerlegung ja ein "system-interner" anthropozentrischer Begriff ist ), sondern in deinem Stil eisegesiert. Denn der Text lautet immer noch:

"Die historisch-kritische Methode ist die unerläßliche Methode für die wissenschaftliche Erforschung des Sinnes alter Texte. Da die Heilige Schrift als ‚Wort Gottes in menschlicher Sprache‘, in all ihren Teilen und Quellen von menschlichen Autoren verfaßt wurde, läßt ihr echtes
Verständnis diese Methode nicht nur als legitim zu, sondern es erfordert auch ihre Anwendung.“

Also für das echte Verständnis der Heiligen Schrift ist die die historisch-kritische Methode unerläßlich.

So ein einfacher Text sollte auch für einen gescheiterten Doktoranden verständlich sein.

Was die Forschungsergebnisse betrifft, tut er das ja auch.

Nein - sie spricht für ihren hermeneutischen Ansatz zu historischen Gegebenheiten und Textkritik, usw. - da ist sie doch anerkannt. - Aber noch mal für Dich (auch das das 3. Mal):
"Wenn diese Methode auf objektive Weise angewendet wird, schließt sie kein Apriori in sich. Wenn solche Apriori ihre Anwendung bestimmen, so kommt dies nicht von der Methode her, sondern von hermeneutischen Optionen, die die Auslegung bestimmen und tendenziös sein können."

Wieder ein schönes Beispiel für closssche Eisegese. Von einem Konditionalsatz steht überhaupt nichts im Zitat. Den Rest hast du hinzugedichet.
Und du wunderst dich, dass du an einer Doktorarbeit gescheitert bist?

Lesen kann der closs auch nicht

Doch - besser als Du, weil ich im Kontext lese. - "Echtes VErständnis" gilt nur für "wenn diese Methode auf objektive Weise angewendet wird" (s.o.). - "WENN" --- "W E N N" ---- "F A L L S".

Die conditio hast du selbst eingefügt. Und du wunderst dich, dass keiner auf dein Angebot des Advocatus diaboli eingehen will, wenn du nicht mal in einer normalen Diskussion redlich argumentierst.

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Oder weil es so war. - Weiß ich nicht, aber ich weiß, dass beides historisch problemlos möglich ist.

Aber nur eins ist richtig, und da liegt man bei Quellentreue näher an der möglichen Wahrheit als mit glaubensideologischen Verzerrungen.

Vergleiche es mit einem parlamentarischen Untersuchungsausschuss. Wenn er seine Arbeit aufgenommen hat und seine Aufgabe ernst nimmt, dann kommen oft Dinge ans Licht, die einigen nicht gefallen.

Und ein guter Wissenschaftler würde dann versuchen, seine eigenen Ergebnisse kritisch unter Einbezug anderer Hermeneutiken zu untersuchen. - Es sei denn, es ist ein politischer Ausschuß - dann steht die Politik vorne.

Oder die Kirche, da steht die Gaubensideologie im Vordergrund.

Ja, hat er aufgrund der Quellen.

Wenn Du sauber denkst, sind dann nur die Quellen falsch oder richtig - lass doch den Jesus raus. --- Aufgrund der Quellen kann Jesus so oder anders gedacht haben.

Das wäre mal wieder die closssche Beliebigkeit, um sich ja nicht festlegen zu müssen.
Die Quellen geben sehr ausführlich Auskunft über seine Verkündigung. Die Naherwartung stand im Zentrum seiner Verkündigung. Nur die Glaubensideologen wollen es nicht wahrhaben, weil es sich als Irrtum erwiesen hat.

Logisch, nur Forschung mit wissenschaftlicher Methodik darf sich Forschung nennen. Das verwechselst du immer mit den Glaubensideologen.

Auch hier wieder: Ich fürchte den Tag, an dem ich erkenne, dass Du WIRKLICH glaubst, es ginge um Wissenschaft vs. Ideologie. - Bisher versuche ich Dich damit innerlich zu schützen, ...

Schütze dich mal lieber selber, denn dein glaubensideologisches Scheuklappendenken vernebelt dir derart die Sinne, dass du nicht mal mehr den Unterschied erkennst.

Natürlich kann sich die Kirche auf Rechtspositionen zurückziehen. Aber damit zeigt sie doch, dass sie ihren eigenen Ansprüchen nicht gerecht wird und sich nicht besser verhält wie ein Konzern x,y, der Mist gebaut hat.

Vergiss nicht: Die Kirche weiß ganz genau, dass sie tun könnte, was sie wollte, ...

Das hat sie doch über Jahrzehnte getan, als Staat im Staat. Dabei hat sie die rechtsfreien Räume schamlos ausgenutzt, die der Staat ihr fahrlässigerweise überlassen hat.

[sven23]

Das heißt auf gut deutsch: Nur eine nicht interpretierende HKM ist das, was die Kirche akzeptiert.

Herr, wirf Hirn herab. Es wird immer grotesker. Es ist die HAUPTAUFGABE der historisch-kritischen Exegese, die Schriften der Bibel zu INTERPRETIEREN - und zwar nach der Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission" in derselben Art und Weise wie andere Texte der An-
tike auch.

Bibelexegese = Bibelauslegung = Bibel-INTERPRETATION.

Ich verstehe auch nicht, wie man seine Unkenntnis derart zur Schau stellen kann, und dann noch meint, man sei allen anderen überlegen.

[closs]

Herr, wirf Hirn herab. Es wird immer grotesker.

Hast Du den Text gelesen? - Falls ja: Wie interpretierst Du die Stellen, die ich Dir daraus zitiert habe?

Ich verstehe auch nicht, wie man seine Unkenntnis derart zur Schau stellen kann

Das ist das alte Problem: Ihr beißt Euch ideologisch in etwas hinein und keilt aus, wenn man Euch Zitate im Kontext gebt, die Euch nicht ins System passen. - Der nächste Schritt ist wahrscheinlich, dass Ihr der Kommission vorwerft, zur Eisegese aufzurufen.

Oder woher meinst du kommt der Graben zwischen Verkündigung und Forschung?

Schräger Satz: Du meinst "Verkündigungs-Sprache und Bibel-Sprache"? Oder "Verkündigungs-Sprache und HKM-Ergebnisse"?

Wie auch immer: Es gibt einen Konflikt zwischen "Die ET ist von uns, RKK, anerkannt" und Bibel-Texten wie "Adam wurde am 7. Tag erschaffen". --- Hier liegt der Konflikt darin, dass naturalistisches Verständnis nicht dasselbe ist wie geistiges Verständnis - und wenn man es richtig macht, beißt sich beides NICHT. - Hier wäre allerdings ein Punkt, an dem ich die Kirche kritisieren würde - sie sollte nicht pseudo-naturalistisch verkündigen, sondern sagen, was mit dem Gesagten eigentlich GEMEINT ist.

Du hast überhaupt nichts widerlegt (wobei Widerlegung ja ein "system-interner" anthropozentrischer Begriff ist )

Stimmt - aber ich habe mir mal erlaubt, den hier aus meiner Sicht leichtfertig verwendeten Begriff "Widerlegung" zu übernehmen.

Also für das echte Verständnis der Heiligen Schrift ist die die historisch-kritische Methode unerläßlich.

Siehst Du - das habe ich an anderer Stelle anhand des kontextalen Umfelds dieses Zitats ausführlich erklärt. - Nicht gelesen?

sondern in deinem Stil eisegesiert.

"Ich nix verstehn, also Du Eisegese" ---- altes Lied.

Das ist ein Z_I_T_A_T: "Wenn diese Methode auf objektive Weise angewendet wird, schließt sie kein Apriori in sich. Wenn solche Apriori ihre Anwendung bestimmen, so kommt dies nicht von der Methode her, sondern von hermeneutischen Optionen, die die Auslegung bestimmen und tendenziös sein können."

Konditional-Sätze nennt man Sätze, die mit "wenn/falls" beginnen!!!!!!

Wieder ein schönes Beispiel für closssche Eisegese. Von einem Konditionalsatz steht überhaupt nichts im Zitat.

1) Das Wort "Konditionalsatz" steht in der Tat im Zitat, aber es IST ein Konditionalsatz. - Erwartest Du, dass die Kommission hineinschreibt "Achtung, Sven, das ist ein Konditionalsatz"---???

2) Was ich oben (ohne weiter gelesen zu haben) satirisch an gekündigt habe, hast Du prompt eingelöst: Die Kommission ist ihr eigener Eiseget.

Die conditio hast du selbst eingefügt.

Nein - sie steht im Zitat - nochmal für Dich:

"Wenn diese Methode auf objektive Weise angewendet wird, schließt sie kein Apriori in sich. Wenn solche Apriori ihre Anwendung bestimmen, so kommt dies nicht von der Methode her, sondern von hermeneutischen Optionen, die die Auslegung bestimmen und tendenziös sein können".

Aber nur eins ist richtig, und da liegt man bei Quellentreue näher an der möglichen Wahrheit als mit glaubensideologischen Verzerrungen.

Falsche Spur. - Du kannst doch gar nicht entscheiden, ob die von Dir vertretene oder die von der RKK vertretene Hermeneutik die richtige ist. Mit willkürlichen Zuweisungen kannst Du Dein Mütchen kühlen, aber doch nicht klären, was WIRKLICH der Fall war.

Die Quellen geben sehr ausführlich Auskunft über seine Verkündigung. Die Naherwartung stand im Zentrum seiner Verkündigung. Nur die Glaubensideologen wollen es nicht wahrhaben, weil es sich als Irrtum erwiesen hat.

Schon wieder zirekelreferent.

Das hat sie doch über Jahrzehnte getan, als Staat im Staat.

War sie im Großen und Ganzen seit 1806 nie. - Es gibt EINEN Punkt, den man es kritisch sehen kann: Die Vereinbarung mit dem Staat, dass sie in gewissen Dingen Kirchenrecht walten lassen kann, auch wenn es strafrechtlich relevant sein kann.

Dabei hat sie die rechtsfreien Räume schamlos ausgenutzt

Das ist wieder mal der Schaum vor dem Mund, dem sich die Kirche nicht mehr als nötig ausliefern will.

[sven23]

Oder woher meinst du kommt der Graben zwischen Verkündigung und Forschung?

Schräger Satz: Du meinst "Verkündigungs-Sprache und Bibel-Sprache"? Oder "Verkündigungs-Sprache und HKM-Ergebnisse"?

Ich meine den Graben, der sich aus den Forschungsergebnissen und der kirchlichen Verkündigung ergibt.
Zur Erinnerung Konzelmann:

"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"

Aus dem gleichen Grund sagt Albert Schweitzer:

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

Wie auch immer: Es gibt einen Konflikt zwischen "Die ET ist von uns, RKK, anerkannt" und Bibel-Texten wie "Adam wurde am 7. Tag erschaffen". --- Hier liegt der Konflikt darin, dass naturalistisches Verständnis nicht dasselbe ist wie geistiges Verständnis

Willst du damit sagen, dass die Jungrauengeburt gar nicht historisch stattgefunden hat? Wenn nein, was hat man unter einer "geistigen" Jungfrauengeburt zu verstehen?

Du hast überhaupt nichts widerlegt (wobei Widerlegung ja ein "system-interner" anthropozentrischer Begriff ist )

Stimmt - aber ich habe mir mal erlaubt, den hier aus meiner Sicht leichtfertig verwendeten Begriff "Widerlegung" zu übernehmen.

Also closs widerlegt sich selber.

Konditional-Sätze nennt man Sätze, die mit "wenn/falls" beginnen!!!!!!

Eben, mein Zitat war kein Kondionalsatz. Wenn du als Antwort auf mein Zitat ein anderes Zitat der Kommission verwendest, solltest du das kenntlich machen, wie sich das gehört. Wie auch immer, es ändert nichts daran, dass die Kommission die historisch-kritische Methode als unverzichtbar für das echte Bibelverständnis bezeichnet.

Aber nur eins ist richtig, und da liegt man bei Quellentreue näher an der möglichen Wahrheit als mit glaubensideologischen Verzerrungen.

Falsche Spur. - Du kannst doch gar nicht entscheiden, ob die von Dir vertretene oder die von der RKK vertretene Hermeneutik die richtige ist. Mit willkürlichen Zuweisungen kannst Du Dein Mütchen kühlen, aber doch nicht klären, was WIRKLICH der Fall war.

Mit Glaubensideologie geht das nicht, das ist richtig. Deshalb empfiehlt die Kommission die HKM. Amen.

Die Quellen geben sehr ausführlich Auskunft über seine Verkündigung. Die Naherwartung stand im Zentrum seiner Verkündigung. Nur die Glaubensideologen wollen es nicht wahrhaben, weil es sich als Irrtum erwiesen hat.

Schon wieder zirekelreferent.

Weil du nicht weißt, was ein Zirkelschluss ist.
Ein Zirkelschluss liegt vor, wenn man Glaubensbekenntnisse voranstellt, die selbst schon in den Texten enthalten sind. Möglicherweise bist du damit intellektuell überfordert, ich weiß es nicht.

Das hat sie doch über Jahrzehnte getan, als Staat im Staat.

War sie im Großen und Ganzen seit 1806 nie. - Es gibt EINEN Punkt, den man es kritisch sehen kann: Die Vereinbarung mit dem Staat, dass sie in gewissen Dingen Kirchenrecht walten lassen kann, auch wenn es strafrechtlich relevant sein kann.

Da hat die Kirche den Vertrauensvorschuss schändlich mißbraucht.

Dabei hat sie die rechtsfreien Räume schamlos ausgenutzt

Das ist wieder mal der Schaum vor dem Mund, dem sich die Kirche nicht mehr als nötig ausliefern will.

Wenn die Kirche sich hätte entlasten können durch Pfeiffers Arbeit, dann hätte sie die Chance genutzt. Die Kirche weiß aber genau, welche Leichen sie noch im Keller hat.

[closs]

Ich meine den Graben, der sich aus den Forschungsergebnissen und der kirchlichen Verkündigung ergibt.

Das stimmt ja nicht. - Was Du meinst, ist der Graben aus spirituellen HKM-Interpretationen und Verkündigung - da stimmt es in der Tat.

Zur Erinnerung Konzelmann:

"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"

Das ist eine Aussage für Trolle - da ist ihm für einen Moment das Niveau entglitten.

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

Nach HKM-Kriterien ist das richtig. - Mich interessiert aber, was WIRKLICH geschehen ist.

Willst du damit sagen, dass die Jungrauengeburt gar nicht historisch stattgefunden hat?

Nee. ---- Verstehe erst mal den Satz, auf den Du hier antwortest.

Wie auch immer, es ändert nichts daran, dass die Kommission die historisch-kritische Methode als unverzichtbar für das echte Bibelverständnis bezeichnet.

WENN sie auf objektive Weise angewendet wird UND nicht mit hermeneutischen Optionen belegt ist - nur dann. ---- Das ist exakt das, was ich (vor Kenntnis dieses Textes) bezeichnet habe als "Überdehnung des Mandats".

Mit Glaubensideologie geht das nicht, das ist richtig.

Natürlich nicht - das macht man theologisch.

Ein Zirkelschluss liegt vor, wenn man Glaubensbekenntnisse voranstellt, die selbst schon in den Texten enthalten sind.

Du stellst eine zweifelhafte Interpretation ("Glaubensbekenntnis") als Fakt voraus, um daraus zu schließen, dass dieser Fakt richtig ist.

Da hat die Kirche den Vertrauensvorschuss schändlich mißbraucht.

Im Allgemeinen nicht - aber in dieser Sache ging in der Tat etwas schief. Das wird von der Kirche auch anerkannt und bedauert - man hat sich ausführlich und mehrfach dafür entschuldigt.

Wenn die Kirche sich hätte entlasten können durch Pfeiffers Arbeit, dann hätte sie die Chance genutzt. Die Kirche weiß aber genau, welche Leichen sie noch im Keller hat.

Das ist, was die Medien-Gesellschaft haben will. - Wäre die Gesellschaft medial aufgeklärt worden, wüsste sie,
* dass die Größenordnung beim Missbrauch durch Geistliche größenordnungsmäßig dieselbe ist wie in der restlichen Gesellschaft,
* dass schätzungsweise 90% plus x der mutmaßlichen Täter verstorben sind, sich also gar nicht verteidigen können.

Es wird aber der Eindruck bewusst erweckt, als sei die RKK in Sachen "Missbrauch" ein Turm des Missbrauchs innerhalb der Gesellschaft, und als sei jede Aussage contra Kirche wahr sein müsse. - Mit anderen Worten: "Entlastung" ist hier gar nicht vorgesehen.

[sven23]

Ich meine den Graben, der sich aus den Forschungsergebnissen und der kirchlichen Verkündigung ergibt.

Das stimmt ja nicht. - Was Du meinst, ist der Graben aus spirituellen HKM-Interpretationen und Verkündigung - da stimmt es in der Tat.

Eben, die Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung stehen im krassen Gegensatz zur kirchlichen Verkündigung. Deshalb sagt ja Lindemann zu Recht, dass der historische Jesus dem Glauben im Weg ist. Schon wieder vergessen?

Zur Erinnerung Konzelmann:

"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"

Das ist eine Aussage für Trolle

Eben, das hat er für Leute wie closs gesagt, die sich aus glaubensideologischen Gründen gegen diese Einsicht immuniersiert haben.
Nebenbei: bist du nicht jüngst als katholischer Troll enttarnt worden?

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

Nach HKM-Kriterien ist das richtig. - Mich interessiert aber, was WIRKLICH geschehen ist.

Dann kauf die eine Bibel, das steht die pure historische Wahrheit drin.

Willst du damit sagen, dass die Jungrauengeburt gar nicht historisch stattgefunden hat?

Nee.

Wie hat man sich eine geistige Jungfrauengeburt vorzustellen? Schließlich hat die Kirche ein Dogma draus gemacht.

Wie auch immer, es ändert nichts daran, dass die Kommission die historisch-kritische Methode als unverzichtbar für das echte Bibelverständnis bezeichnet.

WENN sie auf objektive Weise angewendet wird UND nicht mit hermeneutischen Optionen belegt ist

Genau das wird ja durch die saubere Anwendung der historisch-kritischen Methode garantiert. Sie benötigt keine Glaubensbekenntnisse wie Kanoniker.

Mit Glaubensideologie geht das nicht, das ist richtig.

Natürlich nicht - das macht man theologisch.

Also doch glaubensideologisch.

Ein Zirkelschluss liegt vor, wenn man Glaubensbekenntnisse voranstellt, die selbst schon in den Texten enthalten sind.

Du stellst eine zweifelhafte Interpretation ("Glaubensbekenntnis") als Fakt voraus, um daraus zu schließen, dass dieser Fakt richtig ist.

Nicht ich, das machen Kanoniker.

Wenn die Kirche sich hätte entlasten können durch Pfeiffers Arbeit, dann hätte sie die Chance genutzt. Die Kirche weiß aber genau, welche Leichen sie noch im Keller hat.

Das ist, was die Medien-Gesellschaft haben will.

Das wollen vor allem auch die Opfer: transparente Aufklärung. Aber man fürchtete, dass sich ein krankes System selbst entlarven könnte.