Rauchen und Alkohol

[closs]

Theologen forschen nicht.

Ja - ich weiß - und Igel pinkeln nicht.

in der kanonischen Exegese wird nicht geforscht; es wird mit Dogmen herum gespielt und auf dieser Basis Zirkelschlüsse gebildet.

Das ist eben das dummdreiste Geschmarre im Kampftmodus - ohne jegliches Interesse an dem, was der Fall ist. - Sekten-Gelabere.

Nein; bei der HKM gibt es keine Vorannahmen.

Wie mehrfach nachgewiesen und jederzeit nachweisbar ist Deine Aussage sachlich falsch. - Ballermann.

[Scrypton]

Theologen forschen nicht.

Ja - ich weiß

Eben; seltsam also, weshalb du immer wieder das Gegenteil - also Schwachsinn - behauptest.

in der kanonischen Exegese wird nicht geforscht; es wird mit Dogmen herum gespielt und auf dieser Basis Zirkelschlüsse gebildet.

Das ist eben das...

... dümmliche Problem der Gläubigen.

Nein; bei der HKM gibt es keine Vorannahmen.

Wie mehrfach nachgewiesen und jederzeit nachweisbar

Exakt. Deshalb schrieb ich ja:
Auch die Frage, ob Jesus Gott ist oder nicht, wird sich weder davor noch danach gestellt. Weshalb sollte man das auch tun, diese Frage stellt sich weder hier noch bei anderen wissenschaftlichen Untersuchungen - die Frage, würde sie irgendwo in irgendeiner Form auftauchen, würde jedwede Untersuchung per se unwissenschaftlich machen.

Dein Scheitern, ein Beispiel vorzutragen bestätigt das außerdem ebenfalls. Die HKM hat halt keine Vorannahmen - auch wenn ein völlig verwirrter closs sich gerne einredet, dass, wenn seine unsinnigen Vorannahmen >nicht beachtet< wären, diese Nicht-Beachtung gleich einer Vorannahme käme.

Nur gut, dass sich closs diesen Unsinn nur >selbst< einreden kann.

[sven23]

In der Forschung mit Sicherheit nicht, aber Kanoniker und Glaubensideologen kommen nicht ohne Glaubensbekenntnisse aus.

Wir reden hier von den unterschiedlichen theologischen Forschungs-Diziplinen, zu denen die kanonische Exegese selbstverständlich auch gehört.

Das ist aber pure Rezeption, also das, was posthum aus Jesus gemacht wurde. Die Forschung hingegen versucht, die ältesten Traditionsschichten frei zu legen, um dem historischen Jesus möglichst nahe zu kommen, frei von späteren Übermalungen. Die Jesussaga ist ein posthumes Konstrukt.

Was sie macht, habe ich dir 100 mal zitiert, jedenfalls keine ergebnisoffene Forschung.

Auch die Ergebnisse der HKM sind ausschließlich im Rahmen ihrer Vorannahmen ergebnisoffen. - Im übrigen: Dein wik-Zitat hat mit der Frage "ergebnisoffen oder nicht" nichts zu tun.

Ähm, doch. Wer Glauensbekenntnisse voransetzt und diese dann zirkelreferent bestätigt finden will, (denn schließlich sind die Texte ja irrtumsfrei und göttlich inspiriert) der kann nicht ergebnisoffen vorgehen, denn die Ergebnisse sind schon in den Glaubensbekenntnissen vorweggenommen.

warum sagt selbst Ratzinger, dass sie apriorifrei ist?

Weil er damit "RELIGIÖS apriorifrei" meint - über säkulare Vorannahmen spricht er natürlich nicht - das ist nicht sein Thema.

Ja eben, genau das ist erforderlich, um wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen.

Du selbst hast die Aussage der päpstlichen Bibelkommission als wertvoll bezeichnet und ihr zugestimmt.

In Bezug auf die HKM - ja. ----- Diese Spitze gegen die Evangelikalen kann ich nicht erklären - das hat eher kompetitive Gründe zu haben.

Das Zitat ist von mir und nicht von Münek. Bist du schon wieder verwirrt?

Dass Jesus eine Naherwartung hatte, wie sein Vorbild Johannes der Täufer, ist in der Forschung Konsens.

Wir wissen doch, dass dieses Ergebnis in der HKM-Hermeneutik das naheliegendste zu sein scheint. Die Theologie packt darauf spirituelle Aspekte und guckt dann, was dann das naheliegendste ist.

Und kommt überall da, wo es ihrer Glaubensideologie zuwider läuft, zu gegensätzlichen Ergebnissen. Aber bei closs ist das ja normal. Man wechselt mal eben die Hermeneutik und schwups wird aus einem tagsüber wissenschaftlich arbeitenden Theoglogen ein Kurzzeitkreationist.

Dabei ist die Aussage der Kommission eindeutig.

Unterschätze Ratzinger nicht - er ist ein Meister für das Verstecken semantischer Botschaften.

Dann sollte er sich mehr an seinen Herrn halten: deine Rede sei ja, ja oder nein, nein, und kein closssches Geschwurbel oder Rumgeeiere.

Dass die Forschung ihre Aufgabe derart ernst nimmt und gut macht, hat Ratzinger wohl nicht erwartet.

Das sind dann die Räuberpistolen, mit denen man sich selber dann gut zuredet.

Nee, das sind die Fakten und erklärt den Dissenz mit den wissenschaftlich arbeitenden Kollegen.

http://www.imprimatur-trier.de/2013/imp130214.html

Es war ein Wohlwollens-Zeichen des Vatikan (aus DESSEN Sicht), die HKM sozusagen feierlich aufzunehmen -

Es war unverzichtbar, wenn man sich an Universitäten nicht völlig zum Gespött machen wollte. Ohne die wissenschaftlich arbeitenden Teildisziplinen keine Existenzberechtigung an den Universitäten.

nicht ohne dabei Grenzen zu setzen, die für den oberflächlichen Leser offenbar zu versteckt sind. Deshalb heißt es "unentbehrlich FÜR das Verständnis" (NICHT: "DAS Verständnis"). - Deshalb "das ECHTE Verständnis dieser Methode" (= NICHT: "Falls es unecht ist"). -Deshalb schreibt Ratzinger an anderer Stelle, dass die HKM noch viel mehr könnte, wenn sie sich "zum Geistigen hin öffnen" würde. - Das alles überliest Du, weil Du aus der Interpretations-Ebene der HKM-Interessen liest. - In anderen Worten: Beide Seiten lesen unterschiedlich, weil sie unterschiedliche Hermeneutiken haben - wie gehabt.

Eben, die einen haben eine wissenschaftliche, die anderen eine glaubensdideologische. Wie gehabt, nichts neues.

Jedenfalls kritisiert Schirrmacher hier die päpstliche Bibelkommission.

Das verstehe ich - denn dieser Satz ist undifferenziert und müsste erklärt werden.

Als Bibelbund -Schreiber muss er das ja wohl kritisieren.
Übrigens ist das Zitat von mir und nicht von Münek. Bist du immer noch verwirrt oder schon wieder?

Die Einschränkung, "wenn ihr Verständnis ECHT ist", fehlt in dem Dokument der "Päpstlichen Bibelkommission".

Ähm - ja. ---Lies mal, was ich gerade an Sven dazu geschrieben habe.

Du hast Unsinn geschrieben, indem du Texte in deinem Sinn mal wieder verändert und sinnentstellt hast.

[closs]

Das ist aber pure Rezeption, also das, was posthum aus Jesus gemacht wurde.

"Gemacht wurde" ist bereits eine Interpretation, die richtig oder falsch ist. - Es kann auch sein, dass mit der Zeit erst erkannt wurde, wer Jesus WIRKLICH war - auch das kann richtig oder falsch gesehen werden. ---- Mit HKM-Regeln ist diese Frage nicht klärbar.

Wer Glauensbekenntnisse voransetzt und diese dann zirkelreferent bestätigt finden will, (denn schließlich sind die Texte ja irrtumsfrei und göttlich inspiriert) der kann nicht ergebnisoffen vorgehen

Wer, wie die HKM, anderen Vorannahmen ("Glaubensbekenntnisse") hat, kann ebenfalls nur im Rahmen dessen ERgebnisse ermitteln - das ist dasselbe in grün.

das sind die Fakten und erklärt den Dissenz mit den wissenschaftlich arbeitenden Kollegen.

Nein - das sind Selbsteinreden Deiner Sekte.

Es war unverzichtbar, wenn man sich an Universitäten nicht völlig zum Gespött machen wollte. Ohne die wissenschaftlich arbeitenden Teildisziplinen keine Existenzberechtigung an den Universitäten.

Ultra-Räuberpistole. - Aber es ist wirklich interessant, was aus einer ursprünglichen Intention von außen gemacht werden kann .

Du hast Unsinn geschrieben, indem du Texte in deinem Sinn mal wieder verändert und sinnentstellt hast.

Nee - ich habe aus katholischer Sicht interpretiert. - Natürlich ist es sinnentstellend, wenn man es so darstellt, wie es gemeint ist.

[Scrypton]

Das ist aber pure Rezeption, also das, was posthum aus Jesus gemacht wurde.

"Gemacht wurde" ist bereits eine Interpretation

Du bist so ne Lachnummer - unglaublich.

Es kann auch sein, dass mit der Zeit erst erkannt wurde, wer Jesus WIRKLICH war

Natüüüürlich - es kann auch sein dass wir erst in 100 Jahren einen Pumuckl finden!

Ohne Worte diese Quacksalberei.

das sind die Fakten und erklärt den Dissenz mit den wissenschaftlich arbeitenden Kollegen.

Nein

Doch!

Theologen forschen nicht.

Ja - ich weiß

Eben; seltsam also, weshalb du immer wieder das Gegenteil - also Schwachsinn - behauptest.

in der kanonischen Exegese wird nicht geforscht; es wird mit Dogmen herum gespielt und auf dieser Basis Zirkelschlüsse gebildet.

Das ist eben das...

... dümmliche Problem der Gläubigen.

Nein; bei der HKM gibt es keine Vorannahmen.

Wie mehrfach nachgewiesen und jederzeit nachweisbar

Exakt. Deshalb schrieb ich ja:
Auch die Frage, ob Jesus Gott ist oder nicht, wird sich weder davor noch danach gestellt. Weshalb sollte man das auch tun, diese Frage stellt sich weder hier noch bei anderen wissenschaftlichen Untersuchungen - die Frage, würde sie irgendwo in irgendeiner Form auftauchen, würde jedwede Untersuchung per se unwissenschaftlich machen.

Dein Scheitern, ein Beispiel vorzutragen bestätigt das außerdem ebenfalls. Die HKM hat halt keine Vorannahmen - auch wenn ein völlig verwirrter closs sich gerne einredet, dass, wenn seine unsinnigen Vorannahmen >nicht beachtet< wären, diese Nicht-Beachtung gleich einer Vorannahme käme.

Nur gut, dass sich closs diesen Unsinn nur >selbst< einreden kann.

[closs]

die Frage, ob Jesus Gott ist oder nicht, wird sich weder davor noch danach gestellt.

Richtig - Vorannahmen sind nie Forschungsgegenstand - weder bei der HKM noch in der Theologie. ---- Aber man INTERPRETIERT im Sinne einer Vorannahme, Du Hirn. ----- Dass das nicht begriffen wird, macht inzwischen sogar Spaß.

[Scrypton]

die Frage, ob Jesus Gott ist oder nicht, wird sich weder davor noch danach gestellt.

Richtig - Vorannahmen sind nie Forschungsgegenstand

1. Vorannahmen sind nie Teil einer Forschung.
2. Deshalb ist Theologie auch keine Forschung - denn dort wird auf Dogmen gebaut.

Aber man INTERPRETIERT im Sinne einer Vorannahme

Nein, Vorannahmen kommen in der Wissenschaft nicht vor.
Dass man in der Theologie auf willkürlichen Gedankenschlössern, Fantasien - kurz Dogmen - baut ist bekannt. Deshalb handelt es sich ja auch um >keine< Wissenschaft bzw. Forschung. :0)

[closs]

1. Vorannahmen sind nie Teil einer Forschung.

Meine Rede - aber sie sind VOR der Forschung. - Wenn die HKM sagt, dass ältere Quellen authentischer sind als jüngere, ist dies eine Vorannahme der Forschung - egal ob diese Annahme im gegebenen Fall richtig oder falsch ist.

Deshalb ist Theologie auch keine Forschung - denn dort wird auf Dogmen gebaut.

Ob man eine Vorannahme der HKM (s.o.) NICHT Dogma nennt oder ob man eine Vornahme der Theologie zu recht oder unrecht "Dogma" nennt, ist irrelevant. - Die Funktion ist dieselbe.

Ihr versucht, durch Definitions-Manöver einen Alleinvertretungsanspruch für "Wissenschaft" zu erzwingen - eine rein ideologisch motivierte Tour.

Nein, Vorannahmen kommen in der Wissenschaft nicht vor.

q.e.d.

[Münek]

Dass die Forschung ihre Aufgabe derart ernst nimmt und gut macht, hat Ratzinger wohl nicht erwartet.

Nein: Die Hämmer der HKM gab es schon vor 1993

Diese angeblichen "Hämmer" der HKE hat es nie gegeben. Wäre es so gewesen, hätte die "Päpstliche Bibelkommission" die Arbeit der HKE nicht in den allerhöchsten Tönen gelobt und sie als unverzichtbar für das Verständnis der Schrift erklärt.

noch mehr: Die HKM als THEOLOGISCHE Aussage-Ebene war damals schon tot.

Im theologischen Glaubensbereich war sie schon immer tot und ist es auch heute noch. Dogmen sind nicht ihr Bier.

Du hast überhaupt nicht kapiert, was da abgegangen ist: Es war ein Wohlwollens-Zeichen des Vatikan (aus DESSEN Sicht), die HKM sozusagen feierlich aufzunehmen

Die HKM wurde von der "Päpstlichen Bibelkommission" 1993 ganz gewiss NICHT "sozusagen feierlich aufgenommen." Sie hatte sich bereits lange vorher an den katholisch-theologischen Fakultäten als Standardexegese durchgesetzt.

nicht ohne dabei Grenzen zu setzen, die für den oberflächlichen Leser offenbar zu versteckt sind. Deshalb heißt es "unentbehrlich FÜR das Verständnis" (NICHT: "DAS Verständnis"). - Deshalb "das ECHTE Verständnis dieser Methode" (= NICHT: "Falls es unecht ist").

Da hast Du was falsch verstanden. Bei dem "ECHTEN Verständnis der Schrift" geht es um das ECHTE Verständnis des Bibellesers, das durch die historisch-kritische Bibelinterpretation ermöglicht bzw. erleichtert werden soll.

Deshalb schreibt Ratzinger an anderer Stelle, dass die HKM noch viel mehr könnte, wenn sie sich "zum Geistigen hin öffnen" würde.

Siehste - und genau das hatte die "Päpstliche Bibelkommission" den Vertretern der HKE ausdrücklich untersagt (KEINE apriorischen Glaubensvorannahmen), sondern vorgegeben, dass die biblischen Schriften in derselben Art und Weise ausgelegt werden müssen wie andere Texte der Antike auch.

Das alles überliest Du, weil Du aus der Interpretations-Ebene der HKM-Interessen liest.

Blödsinn - siehe oben.

Damit wären wir bei der "kanonischen Exegese", deren Anwendung nach der Vorstellung von Ratzinger einen Glaubensentscheid des Exegeten erfordert. Apriorische Glaubensannahmen sind aber gerade das, was die Bibelkommission den historisch-kritischen auslegen-
den Exegeten ausdrücklich untersagt.

Da stimme ich Dir zu - sie soll ja gerade eine religiös apriorifreie Hermeneutik haben.

Das hast Du doch morgen wieder vergessen.

Das Problem: Dann geht halt Spirituelles grundsätzlich verlustig.

Iwo - nicht die Bohne. Die HKE hat sich als wissenschaftliche Diziplin noch NIE um "Spirituelles" gekümmert.

So hättest Du es gern: Die HKE als Befehlsempfängerin des Papstes.

Nein - die HKE soll das NICHT sein - sie bestimmt selber, welche Rolle sie innerhalb der Theologie ausfüllen kann.

Wie kann dann der Papst befehlen: "Zurück ins Glied!"?

mit der Folge, dass die glaubensbasierte "kanonische Exegese" sehr zum Leidwesen Ratzingers an den theologischen Fakultäten keinen Fuß fassen konnte.

Zu Recht, da sie nicht als "Bodenplatte" geeignet ist. - Die HKE ist universeller einsetzbar - das befürworte auch ich.

Das glaubte Ratzinger naiverweise auch und ist - was vorhersehbar war - grandios gescheitert. Tja - und dann ist Ratzi als Papst zurück getreten.

Hiiiilfe. - Was bringst Du denn DA zusammen?

Ruhig Blut. Letzteres war ein SCHERZ.

[Scrypton]

1. Vorannahmen sind nie Teil einer Forschung.

Meine Rede - aber sie sind VOR der Forschung.

Auch das nicht.

Wenn die HKM sagt, dass ältere Quellen authentischer sind als jüngere, ist dies eine Vorannahme der Forschung

Nein; dann ist das fachlich sachlich wohl begründet - die HKM "sagt" sowas nicht "einfach so", weil sie sich dazu entscheidet das zu sagen sondern weil die Faktenlage, Nachweisführung dafür spricht.

Deshalb ist Theologie auch keine Forschung - denn dort wird auf Dogmen gebaut.

Ob man eine Vorannahme der HKM

Erneut: Es gibt keine Vorannahmen der HKM.
Und in der HKM wird nicht vor-angenommen (auch nicht vor einer Forschung), dass Jesus kein Gott war. Götter, Fabelwesen generell und Metaphysik kommen da nicht vor - würde es vorkommen, würde es automatisch jedwede Wissenschaftlichkeit zerstören.

Die Funktion ist dieselbe.

Keinesfalls.
Vorannahmen kommen in der Wissenschaft nicht vor - man beschäftigt sich ja noch nicht mal mit deinen fiktiven/geglaubten Wahnvorstellungen.