Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[Andreas]

Vielleicht sind die Pfarrer ja ein Spiegelbild ihrer Glaubensschäfchen.

Münek sprach von gut der Hälfte der deutschsprachigen Theologen und Pfarrer und nicht von solch unbelegten vielleicht Spiegelbildern deiner erhofften Wirklichkeit. Münek ist ein Vorbild an Redlichkeit hier im Forum. Nee, nee, der Münek malt sich die Welt nicht, wie es ihm gefällt. Der liefert Fakten, wirst schon sehen.

[sven23]

Vielleicht sind die Pfarrer ja ein Spiegelbild ihrer Glaubensschäfchen.

Münek sprach von gut der Hälfte der deutschsprachigen Theologen und Pfarrer und nicht von solch unbelegten vielleicht Spiegelbildern deiner erhofften Wirklichkeit.

Wieso erhofft? Die Umfrage unter den Glaubensschäfchen ist ja schon mal eine Hausnummer, die man nicht ignorieren kann.
Eine Umfrage unter evangelischen Theologen ergab folgendes Ergebnis.

In einer Befragung aus 1997 antworteten evangelische Pfarrer (in %) auf folgende Fragen mit „ja“:

Es wäre gut, wenn meine Religion weltweit befolgt würde 20%
Die bestehende Unterschiedlichkeit der Religionen auf der Erde ist gut und nicht veränderungsbedürftig 54%
Ist Jesus Christus ein wichtiges Vorbild 21%
Sehen Sie ein Glück für sich in ihrer Gottesbeziehung 8%
Und in der Beziehung zu Menschen 73%
Darf sich jeder von der Ehe scheiden lassen 68%
Ist es nicht richtig, dass der Mensch nicht scheiden soll, was Gott zusammengefügt hat 58%
Hat ihre Kirche kein angemessenes Verhältnis zur Sexualität 37%
Glauben Sie an Gottes Allmacht 43%
Lenkt Gott die Welt 42%
Ist die Bibel heilig 36%
Gibt es das „Jüngste Gericht“ 34%
Kann man nach dem Tod in den „Himmel“ kommen 17%
Müssen wir deswegen sterben, weil es einen Sündenfall gab 13%
Brauchen die Menschen die Erlösung von der Sünde 52%

Münek ist ein Vorbild an Redlichkeit hier im Forum. Nee, nee, der Münek malt sich die Welt nicht, wie es ihm gefällt. Der liefert Fakten, wirst schon sehen.

Das denke ich auch.

[closs]

Warum behauptest Du dann, es fände eine Auseinandersetzung statt?

Es gibt eine inhaltliche Kluft, die zu Auseinandersetzung führt, wenn es provoziert wird - "Bibelfälscher" und "Antichrist" sind aus meiner Sicht recht deutliche Begriffe, um dies zu belegen.

ABER: Diese Auseinandersetzung ist im theologischen Alltag längst nicht mehr aktuell - man nimmt zur Kenntnis, dass es Hermeneutiken gibt, die zu solchen ERgebnissen führen und weiß, was man zu sagen hat, falls jemand kommt. - Aber das Ding selber ist längst durch.

Das war jetzt differenziert, und hoffentlich hat das die Sache für Dich nicht noch schlimmer gemacht.

sondern habe wiederholt festgestellt, dass sich "die Kirchen" in der Irrtumsfrage in beredtes Schweigen hüllen.

Ja - weil es längst kein Thema mehr ist - gegessen.

Es war mir klar, dass Du Deine falsche Behauptung NICHT belegen kannst.

Sie ist aber inhaltlich richtig. - Es gibt hier einige Rumgeiler, die offenbar nicht 2 und 2 zusammenzählen können und deshalb erwarten, dass man irgendwo die 4 zitieren kann - langweilig. - Wenn ich die 4 zufällig finde, lasse ich daran teilhaben - aber ich suche sie nicht.

Sagen kann man viel. Warum handelst Du nicht danach?

Doch, tue ich.

Du bist doch derjenige, der meint, mit der "richtigen" Setzung störende reale Hindernisse spirituell aus dem Weg räumen zu können.

Nein - das ist wieder mal die Ideologie, zu der Du jetzt greifst. - Jetzt könntest Du fragen, wie ich meine WIRKLICHE Haltung begründe und nach Quellen fragen. - Dann würde ich irgendwo welche finden (gesagt habe ich es oft genug) - und es würde genauso wenig nützen. - Also warum suchen?

Nach dem Motto: "Ich mach´mir die Welt, wie sie mir gefällt." Klappt leider nicht.

Das ist pure Ideologie Deinerseits. Da nützt kein Zitat irgendwas.

Darüber hinaus solltest Du nicht aus den Augen verlieren, dass nach Umfragen gut die Hälfte der deutschsprachigen Theologen und Pfarrer nicht an die Auferstehung Jesu glaubt.

Das tue ich nicht, weil ich diese Aussage für leider plausibel halte. - Und damit schließt sich der Kreis zur Antichrist-Bemerkung Ratzingers, weil es bei ihm wie auch in dieser Sache hier darum geht, dass immer mehr Menschen mit mangelnden spirituellen Grundlagen in die Theologie finden oder geschleust werden und dort die Funktion eines trojanischen Pferdes ausfüllen.

Andreas hat geschrieben: ↑
Fr 26. Apr 2019, 19:26
Münek ist ein Vorbild an Redlichkeit hier im Forum. Nee, nee, der Münek malt sich die Welt nicht, wie es ihm gefällt. Der liefert Fakten, wirst schon sehen.

Das denke ich auch.

Das hat er normaleweise ironisch gemeint.

Vielleicht sind die Pfarrer ja ein Spiegelbild ihrer Glaubensschäfchen.

Ja - gut möglich. - Schließlich kommen Pfarrer aus der Gesellschaft.

Aber nur auf dem Niveau eines Klaus Berger.

Das "Niveau Berger" will ich Dir erst gar nicht zumuten - fang erst mal ein paar Stockwerke tiefer an - auch da kannst Du was lernen.

Münek ist ein Vorbild an Redlichkeit hier im Forum. Nee, nee, der Münek malt sich die Welt nicht, wie es ihm gefällt. Der liefert Fakten, wirst schon sehen.

Achtung: Auch das war normalerweise ironisch. (Bei allen unerfreulichen Ausseinandersetzungen mit Andreas ist er ein intelligenter Kerl - oder kann es zumindestens sein)

[Andreas]

Wieso erhofft?

Die Hoffnung stirbt zuletzt, sagt man. Das ist aber eine Lüge.

Ach sven, du fabulierst wie closs "hab ich mal irgendwo gehört oder gelesen", kommst vom Hundertsten in Tausendste, mit immer neuen Behauptungen, um die es doch grad' gar nicht geht. Vom Glauben an die Auferstehung aller deutschsprachigen Theologen und Pfarrern steht in dem von dir "Zitierten" da ja nun nichts - und die Quellenangabe hast du dir auch gespart. Was meinst du? Wie viele evangelische Theologen (Münek sprach ja nicht von evangelischen Theologen sondern von der Hälfte der deutschsprachigen Theologen) hat Jörns in dieser Studie befragt? Ist die Studie repräsentativ?

Bezeichnend für deine unredliche Art des Diskutierens hier ist die Tatsache, dass du in deiner Aufzählung aus dieser Studie von Jörns 1997 wohlweislich einen - den entscheidenden - Posten unterschlagen hast:

Auf den Glaubenssatz: "Es gibt eine Auferstehung" antworteten 74 % der Pfarrer mit JA.

Von mir gibt's wie so oft auch gleich eine Quellenangabe dazu. Ein wenig herunter scrollen und auf Tabelle anzeigen clicken.

Außerdem heißt du doch gar nicht Münek.

Münek ist ein Vorbild an Redlichkeit hier im Forum. Nee, nee, der Münek malt sich die Welt nicht, wie es ihm gefällt. Der liefert Fakten, wirst schon sehen.

Das denke ich auch.

Müneks Quellenangabe ist nahe, aber du hast guten Grund an seiner frohen Botschaft zu zweifeln. Deine rumgeeierte Einmischung macht mir den Eindruck, als hättest du die Hoffnung bezüglich Müneks Quellenangabe längst begraben.

Das hat er normaleweise ironisch gemeint.

Keine Sorge: das weiß sven doch. Lass uns doch ein wenig herumalbern. Du solltest unsere Superathies nicht zu ernst nehmen, jedenfalls nicht ernster als sie dich nehmen. Naiv glauben solltest du ihnen auch nicht alles, wie es scheint. Es sei denn Münek hat noch einen Trumpf im Ärmel ...

[closs]

Keine Sorge: das weiß sven doch.

Puuh - lassen wir es mal so stehen.

Ach sven, du fabulierst wie closs "hab ich mal irgendwo gehört oder gelesen"

Ernsthaft: Du überschätzt Zitate. - Zwar habe ich mir AUCH gedacht, dass an Svens Zitat etwas faul ist, aber es ist für mich irrelevant. - Denn selbst wenn das Zitat stimmen würde, würde es dem Kontext, in dem es gebracht wurde, nicht gerecht werden. - Zitate sind heute im Wesentlichen eine Alibi-Show für "Ich habe nicht nachgedacht oder kann es nicht".

Erst wann DAS klar ist, kann man vom Nutzen von Zitaten sprechen: Sie KÖNNEN etwas Durchdachtes unterfüttern - aber eben Nachdenken nicht ersetzen. - Rate mal, warum eine große Zahl an hier gebrachten Zitaten (ich würde persönlich von einer krachenden Mehrheit sprechen) nichts mit dem Kontext zu tun haben, in denen sie gebracht werden? - Weil der Kontext nicht durchdacht ist und Zitate diesen Mangel überdecken sollen.

Das ist der Hintergrund meiner (ich gebe zu: manchmal provokanten) Schlampigkeit mit Zitaten - sie können Denk-Fehler nicht ersetzen. - Warum soll ich solche Camouflagen auch noch unterstützen?

[Andreas]

Warum soll ich solche Camouflagen auch noch unterstützen?

Das frage ich mich seit Jahren, warum du solche Camoflagen unterstützt. Denn du bestätigst sie ja meist auch noch bereitwillig, statt sie aufzudecken. So auch hier wieder:

Darüber hinaus solltest Du nicht aus den Augen verlieren, dass nach Umfragen gut die Hälfte der deutschsprachigen Theologen und Pfarrer nicht an die Auferstehung Jesu glaubt.

Das tue ich nicht, weil ich diese Aussage für leider plausibel halte.

Selbiges hast du hundertemale mit "Jesus hatte eine Naherwartung." gemacht. Tu dir selbst den Gefallen, und lies halt endlich mal Theißen im Original, statt "Theißen" unseren Superathies von den Lippen abzulesen und nachzuplappern. Dann bekommst du auch mal eine Ahnung über die tatsächliche, wirkliche Leben Jesu Forschung.

Selbst wenn Theißens Buch gar nicht wirklich echt sein sollte, sondern nur deiner Vorstellung entsprungen wäre, kannst du dann in deiner Vorstellung ernsthaft mitreden, und wirst dann vielleicht wenigstens in deiner Vorstellung ernst genommen. Wieso nur der Titel in deiner Vorstellung existiert, aber nicht gleich der gesamte Inhalte des Buches, den du dir demnach ja selbst ausgedacht hättest, verstehe ich allerdings bis heute nicht. Wieso musst du dir die Mühe in deiner Vorstellung machen, es selbst zu lesen, wenn du es selbst als Theißen gechrieben hast? Theißen Ist ja wie alles andere nur deine Vorstellung. Diese Frage habe ich dir schon mal gestellt. Eine Antwort darauf bekam ich leider nie.

[Münek]

Wieso erhofft?

Die Hoffnung stirbt zuletzt, sagt man. Das ist aber eine Lüge.

Bezeichnend für deine unredliche Art des Diskutierens hier ist die Tatsache, dass du in deiner Aufzählung aus dieser Studie von Jörns 1997 wohlweislich einen - den entscheidenden - Posten unterschlagen hast:

Auf den Glaubenssatz: "Es gibt eine Auferstehung" antworteten 74 % der Pfarrer mit JA.

Langsam. Du musst unterscheiden zwischen der (speziellen) Frage: "Ist Jesus von Nazareth von den Toten auferstanden?" Und der (allgemeinen) Frage: "Gibt es eine Auferstehung ?"

Den Glauben an die Auferstehung am "Jüngsten Tag" gab es im jüdischen Volk - bis auf die Gruppe der Sadduzäer (Lk. 24:27) - bereits vor dem Auftreten Jesu (Dan. 12:2, Joh. 11:24). Auch Jesus glaubte an die endzeitliche Auferstehung, wie sie im Buch Daniel beschrieben ist.

Dass 74 % der befragten Pfarrer die Frage: "Gibt es eine Auferstehung?" mit "ja" beantwortet hat, bedeutet deshalb NICHT, dass sie damit auch an die Auferstehung Jesu drei Tage nach dessen Tod einschlossen.

[Andreas]

Langsam. Du musst unterscheiden zwischen der (speziellen) Frage: "Ist Jesus von Nazareth von den Toten auferstanden?" Und der (allgemeinen) Frage: "Gibt es eine Auferstehung ?"

Das betraf die Quelle die Sven wenigstens mit einem Datum (1997) angesprochen hat. Das ist demnach also schon mal keine deiner von dir erwähnten Umfragen, eben weil da ja nichts von Auferstehung Jesu stand, sondern nur von der Auferstehung die Rede ist.

Ich muss gar nichts, außer mir die Quellen der von dir ins Spiel gebrachten Umfragen (Plural!) anschauen:

Darüber hinaus solltest Du nicht aus den Augen verlieren, dass nach Umfragen gut die Hälfte der deutschsprachigen Theologen und Pfarrer nicht an die Auferstehung Jesu glaubt.

Dann reden wir weiter, wenn ich diese (speziellen) Formulierungen der diesbezüglichen Fragen in diesen Umfragen kenne, nachdem du diese genannt hast.

[Münek]

Ich muss gar nichts, außer mir die Quellen der von dir ins Spiel gebrachten Umfragen (Plural!) anschauen:

Darüber hinaus solltest Du nicht aus den Augen verlieren, dass nach Umfragen gut die Hälfte der deutschsprachigen Theologen und Pfarrer nicht an die Auferstehung Jesu glaubt.

Dann reden wir weiter, wenn ich diese (speziellen) Formulierungen der diesbezüglichen Fragen in diesen Umfragen kenne, nachdem du diese genannt hast.

In der Tat muss ich hier einen Fehler einräumen, der mir im Eifer des Gefechts unterlaufen ist - und für den ich mich entschuldige.

"Dass Jesus nicht von den Toten auferstanden sei, meinen etwa die Hälfte der in Deutschland lebenden und lehrenden Pfarrer und Theologen" ist nicht das Ergebnis von Umfragen, sondern eine wörtlich wiedergegebene Einschätzung des em. Theologieprofessors Klaus Berger ("Die Bibelfälscher"), die er vor einigen Jahren in einem Fernsehinterview des Senders *Bibel TV ("Kirche in Not - Buch-Gespräche") von sich gab.


Eine ganz aktuelle Umfrage des Markt- und Sozialforschungsinstituts INSA-Consulere (Erfurt) im Auftrag der Evangelischen Nachrichtenagentur idea (Wetzlar) hat ergeben, dass nur knapp jeder fünfte Deutsche (18 Prozent) glaubt, dass Jesus Christus leibhaftig von den Toten auferstanden ist.

(Quelle: Zeitschrift "idea Spektrum", Mitteilung vom 17.4.2019).

[sven23]

Andreas hat geschrieben: ↑
Fr 26. Apr 2019, 19:26
Münek ist ein Vorbild an Redlichkeit hier im Forum. Nee, nee, der Münek malt sich die Welt nicht, wie es ihm gefällt. Der liefert Fakten, wirst schon sehen.

Das denke ich auch.

Das hat er normaleweise ironisch gemeint.

Bei closs wäre es in jedem Fall ironisch gemeint.

Aber nur auf dem Niveau eines Klaus Berger.

Das "Niveau Berger" will ich Dir erst gar nicht zumuten - fang erst mal ein paar Stockwerke tiefer an - auch da kannst Du was lernen.

Eben, der katholisch-evangelische Transgender ist unzumutbar.

Hier läßt er sich mal wieder über die "Bibelfälscher" aus.