Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[Münek]

…nicht ständig behaupten, Jesus hätte keine Naherwartung gehabt, obwohl das "Nahe-Herbeigekommensein" der Gottesherrschaft auf Erden im Zentrum seiner Verkündigung stand und er einigen seiner Jünger versicherte, diese würden noch persönlich die Ankunft des richtenden Menschensohnes und das Kommen des Gottesreiches erleben.

Das ist das ideologisch bedingte Herauspicken einzelner Sätze und das Zurechtbiegen oder Als -unecht- bezeichnen des gesamten Restes der Jesus-Worte.

Die Neutestamentler sind keine dogmatisch verkleisterte Ideologen, sondern streng wissenschaftlich forschende Theologen.

Das "Nahe-Herbeigekommensein" der Königsherrschaft Gottes auf Erden stand im Zentrum der Predigt Jesu (vgl. z.B. Mt. 4:17 und 23) - verbunden mit dem dringenden Appell, Buße zu tun. Zuvor hatte bereits sein Vorgänger und Lehrer Johannes der Täufer am Jordan dem Volk dieselbe Botschaft verkündigt (Mt. 3:2).

Auch die 70 Jünger, die Jesus zu Verkündigungszwecken in die Dörfer und Städte Galiläas und Judäas aussandte, erhielten den Auftrag, dem Volk zu sagen: "Das Reich Gottes ist nahe zu euch herbeigekommen!" (Lk. 10:9)

Wer sagt Jesus hatte eine Naherwartung ist schlicht und ergreifend ein Bibelfälscher, denn eine Naherwartung ist aufgrund der Gesamtheit der Jesusworte auszuschließen.

Nein - Jesu Worte vom Nahesein des Gottesreiches werden als authentisch angesehen.

[Roland]

Die Neutestamentler sind keine dogmatisch verkleisterte Ideologen, sondern streng wissenschaftlich forschende Theologen.

Diejenigen Neutestamentler, die eine irrtümliche Naherwartung Jesu annehmen, sind eindeutig dogmatisch verkleistert. Das geht nur, wenn man das halbe NT als gefälscht ansieht – es geht nur, wenn man den Atheismus als Methode der Bibelauslegung wählt. Also eine Ideologie.

Das "Nahe-Herbeigekommensein" der Königsherrschaft Gottes auf Erden stand im Zentrum der Predigt Jesu (vgl. z.B. Mt. 4:17 und 23)

Nochmal, es IST nahe herbei gekommen: Jesus benutzt viele Gleichnisse um das zu verdeutlichen. Er vergleicht das Reich mit einem kleinen Samenkorn das in die Erde gelegt wird, mit einem verborgener Schatz im Acker, einer kostbare Perle, die irgendwann vom einem suchenden Händler gefunden wird, einem Sauerteig, der nach und nach das Mehl durchsäuert. Es ist ein Prozess, der mit Jesu Kommen seinen Anfang nimmt und der natürlich nicht nach einpaar Jahren schon wieder endet.
Vom nahen Weltende sprach Jesus eben gerade NICHT. Dem sollen, nach seinen Worten, weitreichende, globale Ereignisse vorausgehen und das Predigen des Evangeliums auf der ganzen Welt und an alle Völker (Markus 13, 10; Mt 24, 14).

Das alles muss, ohne den geringsten Beleg dafür zu haben, als "nicht authentisch" verworfen werden. Und das einzig und allein um Jesus als irrenden Menschen darstellen zu können. Denn ein handelnder Gott ist auszuschließen, das ist die Vorannahme der HKE!

[sven23]

Wie es aussieht, wurde an der Jesussaga nach seinem Tod munter weitergesponnen. Leider haben wir ausser den Evangelien keine außerbiblischen Quellen, so daß wir uns fast ausschließlich auf diese stützen müssen.

Unwahrscheinlich. Denn es gab Zeugen, die "munter Ersponnenes" falsifizieren konnten.

Nein, man kann zwar eine Leiche verschwinden lassen, und behaupten, sie sei auferstanden, aber eine Falsifizierung ist schwierig ohne Leiche. Und in der mythischen Welt der Antike hatte jede noch so abstruse Lehre ihre Anhänger.

Wäre es anders gewesen, hätte es dafür Zeugen gegeben. Darüber, dass es sich anders verhalten hätte, ist aber nichts bezeugt.[/quote]
Die "Zeugen", die den Leichnam verschwinden ließen, werdes sich wohl gehütet haben, irgendwas zu bezeugen.
Schon Goethte hatte da so eine Ahnung:

Offen steht das Grab! Welch herrlich Wunder! Der Herr ist
auferstanden! - Wer's glaubt! Schelmen, ihr trugt ihn ja weg.

Und zudem gibt es natürlich außerbiblische Quellen, zumeist gegnerische, feindselige, die Manches bestätigen.

Außer der beiläufigen Erwähnung in einem Nebensatz findet man nicht viel. Vieles ist sicher auch später eingefügt worden, wie das
Testimonium Flavianum.

Davon spreche ich nicht. Ich rede über römische Quellen oder auch den Sanhedrin. Informiere dich halt mal.

Auch in römischen Quellen findet man nicht mehr als einen Nebensatz. Die Steinigung des Jesus-Bruders Jakobus ist ausführlicher beschrieben als Jesus selbst.

Zum Beispiel die Wundertätigkeit - die ja nicht geleugnet, sondern als "Zauberei" diskreditiert wird.

Richtig, was zu Diskussionen, Irritationen und Streitigkeiten führte, gilt als authentisch zu Jesus.

Die Ereignisse wurden von allen, auch den Gegnern und Feinden als übernatürlich bewertet. Es stand allein die Frage im Raum: kamen sie von Gott oder nicht?

In der mythtischen Welt der Antike war so ziemlich alles "wundersam" und "übernatürlich". Da ist Jesus keine Ausnahme, wie Bultmann aufgezeigt hat.

[Scrypton]

Und das einzig und allein um Jesus als irrenden Menschen darstellen zu können. Denn ein handelnder Gott ist auszuschließen, das ist die Vorannahme der HKE!

Nein, das ist das Verwerfen/Ablehnen unsinniger sowie geglaubter "Vorannahmen", wie sie auf Seiten ideologischer Dogmen-Prediger wie dir zu finden sind...

Die HKM ist Leitmethode, solange sie sich nicht zu Gott äußert. Wenn sie (entgegen der Texte, die sie auslegt) behauptet es geben kein Handeln Gottes, verlässt sie den Boden der Wissenschaft und wird zur Ideologie.

Dann kannst du sicher auch Belege für deine Behauptung bringen?

Wissenschaft kann über die Existenz oder Nichtexistenz, über das Handlen oder Nichthandeln Gottes keine Aussagen machen.

Richtig; und das trifft natürlich auf jedes andere Fabelwesen ebenso zu.

Die Wissenschaft kann auch über die Existenz oder Nichtexistenz, über das Handeln oder Nichthandeln von Feen, Elfen, Kobolden, Geisterwesen und Göttern eben grundsätzlich keine Aussagen treffen. Das ist eben die Krux mit erdachten Wesenheiten.
Es können keine Aussagen dazu getroffen werden, da der "Kern" darin schlicht nur erdacht/geglaubt werden kann.

Nein, die Vorannahme, die Texte so zu behandeln wie jeden anderen antiken Text, ist keine Einschränkung.

Es ist gerade der Clou am Christentum, die Texte nicht als Texte wie jede anderen anzusehen, sondern als Gottes Wort.

Wozu, um sich in erdachte Dogmen zu verrennen wie du es tust?
Dutzende Glaubensbücher- und Schriften behaupten von sich die Wahrheit und nichts als die Wahrheit als Gottes Wort zu verkünden.
Doch weder ist die eine noch die andere davon so zu analysieren, als wären die jeweils darin erwähnten Dogmen tatsächliche Wirklichkeit. Es ist jedoch amüsierend zu sehen wie du dafür verzweifelt dafür zu kämpfen versuchst, jene Schriften die gerade >du< so dolle dufte und wichtig findest auf ein exklusives Podest zu erheben.

Alleine: Es wird - zu Recht - nicht passieren. :0)

Wenn dem nicht so wäre, wäre der christliche Glaube obsolet und nur noch von historischem Interesse.

Tja... es tut mir leid dir das sagen zu müssen, aber: Genau so siehts eben aus.

Genauso wenig wie man beweisen kann, dass der Wolf Rotkäppchens Großmutter gefressen hat.

Muss man in dem Fall auch nicht. Denn die Autoren Grimm behaupten garnicht, dass es sich um historisches Geschehen handelt.

Was für ein dämliches Argument... - denn was wäre nun, wenn sie es getan hätten?
Wir können auch J. R. R. Tolkien und Herr der Ringe nehmen, welcher seine Mythologie um Tolkiens Welt ja ebenfalls gerne als nicht fiktiv darstellte.

[Münek]

Eine persönliche Einzelmeinung aus dem Munde des Laien Closs, über die historisch-kritisch arbeitende Neutestamentler schmunzeln würden, erführen sie davon.

Och - warum gibt es denn diese Auseinandersetzung? - Weil hier "Deine" Profis gegen "meine" Laien sprechen? Das ist doch kindisch.

Es findet keine Auseinandersetzung statt. Höchstens zwischen Closs und dem Rest der theologisch-exegetischen Welt.

Die klare Botschaft Jesu hat nichts mit Deinen Vorannahmen zu tun, sondern steht in den Evangelien.

Aber vermutlich nicht in DEINEM Sinne/DEINEM Verständnis.

Ich verlasse mich da auf das fachkundige Urteil der Neutestamentler und schließe mich diesem uneingeschränkt an.

Hat er nicht. Bitte belegen!

Ratzinger hat es möglicherweise anders gesagt, als ich es sage, aber er meint dasselbe.

Keine Ausflüchte! Bitte belegen! Ich möchte Deine unglaubwürdige Behauptung selber überprüfen.

Seinen unsinnigen Vorwurf hat Ratzinger NICHT einmal andeutungsweise mit der "Interpretation spiritueller Fragen" durch die HKE in Verbindung gebracht. Das hast Du Dir ausgedacht.

Das habe ich ERKANNt.

Von Deinem Erkenntnisvermögen halte ich nicht viel. Also bitte belegen!

Sein nahezu einvernehmlich festgestellter Irrtum ist keine Frage des Glaubens, sondern der Historie.

Falsch. - Es ist Folge einer HEUTIGEN Hermeneutik ZUR Geschichte...

... sagte im Brustton der Überzeugung der renommierte Historiker Prof. Fürchtegott Closs.

es ist problemlos möglich, mit spiritueller Hermeneutik die Geschichte anders zu deuten.

Bei Closs ist kein Ding unmöglich.

Nun ist erwiesenermaßen "Setzung" (spirituelle Hermeneutik) kein Zauberstab", mit dem man Realität erschaffen oder verändern kann. Da mag der Glaubenswunsch noch so groß sein.

Ich setze - also ist es, geht nicht. Das klappt nur im Märchen.

Die Frage des Irrtums Jesu entscheidet sich allein daran, ob das von ihm angekündigte Reich Gottes gekommen ist oder nicht.

Dann frage Theologen, WAS er angekündigt hat und WAS gekommen ist.

Die Antworten sind bekannt: Jesus hat das nahe Kommen des Gottesreiches angekündigt - gekommen ist die Kirche, in der nach wie vor zu Gott gebetet wird: "Dein Reich komme."

[closs]

Es findet keine Auseinandersetzung statt.

Insofern richtig, dass die Theologie sich um diese Frage seit Jahrzehnten nicht mehr kümmert. - Sag mal: Blendest Du aus, dass "die Kirchen" hier unterm Strich eine ganz andere Meinung haben als eine paar HKE-ler?

Ich verlasse mich da auf das fachkundige Urteil der Neutestamentler und schließe mich diesem uneingeschränkt an.

Dito.

Ich möchte Deine unglaubwürdige Behauptung selber überprüfen.

Selbst wenn ich sie jetzt per Durchwühlen seiner Bücher finden würde, brächte das nichts, weil es allenfalls bei Dir zum Ergebnis käme, dass er senil oder ähnliches sei. --- Einzelzitate nützen nichts - man muss den großen Bogen verstehen, was aber nur geht, wenn man geistig/spirituell zu denken gelernt hat.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben: ↑
Do 25. Apr 2019, 19:32
Sein nahezu einvernehmlich festgestellter Irrtum ist keine Frage des Glaubens, sondern der Historie.

Falsch. - Es ist Folge einer HEUTIGEN Hermeneutik ZUR Geschichte...

... sagte im Brustton der Überzeugung der renommierte Historiker Prof. Fürchtegott Closs.

Das sollte ein 1-Semestler auch schon wissen - was Wissenschaft macht und was nicht. - Und das gilt übrigens auch umgekehrt: Auch Ratzingers Aussage "Jesus hatte KEINE Naherwartung (in Deinem Sinne)" ist Folge einer spirituellen Hermeneutik ZUR Geschichte (und nicht automatisch historisches"Faktum").

Nun ist erwiesenermaßen "Setzung" (spirituelle Hermeneutik) kein Zauberstab", mit dem man Realität erschaffen oder verändern kann. Da mag der Glaubenswunsch noch so groß sein.

Ich setze - also ist es, geht nicht. Das klappt nur im Märchen.

Alles richtig und von mir seit 2013 immer wieder gesagt - allerdings gegen die säkularen Hermeneutiker gerichtet. - Deine Einfügung in Klammern (spirituelle Hermeneutik) ist insofern falsch - es gilt auch für säkular-weltanschauliche Hermeneutik.

Die Antworten sind bekannt: Jesus hat das nahe Kommen des Gottesreiches angekündigt - gekommen ist die Kirche, in der nach wie vor zu Gott gebetet wird: "Dein Reich komme."

Du wirst genug Profi-Theologen finden, WENN Du suchst, die Dir die damit verbundenen Schein-Widersprüche auflösen können.

[Münek]

Es findet keine Auseinandersetzung statt.

Insofern richtig, dass die Theologie sich um diese Frage seit Jahrzehnten nicht mehr kümmert.

Warum behauptest Du dann, es fände eine Auseinandersetzung statt?

Sag mal: Blendest Du aus, dass "die Kirchen" hier unterm Strich eine ganz andere Meinung haben als eine paar HKE-ler?

Ich blende nichts aus, sondern habe wiederholt festgestellt, dass sich "die Kirchen" in der Irrtumsfrage in beredtes Schweigen hüllen. Eine offizielle kirchliche Gegendarstellung zum Konsens der Neutestamentler über Jesu Irrtum gibt es nicht.

Ich möchte Deine unglaubwürdige Behauptung selber überprüfen.

Selbst wenn ich sie jetzt per Durchwühlen seiner Bücher finden würde, brächte das nichts.

Es war mir klar, dass Du Deine falsche Behauptung NICHT belegen kannst.

Nun ist erwiesenermaßen "Setzung" (spirituelle Hermeneutik) kein Zauberstab", mit dem man Realität erschaffen oder verändern kann. Da mag der Glaubenswunsch noch so groß sein.

Ich setze - also ist es, geht nicht. Das klappt nur im Märchen.

Alles richtig und von mir seit 2013 immer wieder gesagt

Sagen kann man viel. Warum handelst Du nicht danach? Du bist doch derjenige, der meint, mit der "richtigen" Setzung störende reale Hindernisse spirituell aus dem Weg räumen zu können.

Nach dem Motto: "Ich mach´mir die Welt, wie sie mir gefällt." Klappt leider nicht.

Die Antworten sind bekannt: Jesus hat das nahe Kommen des Gottesreiches angekündigt - gekommen ist die Kirche, in der nach wie vor zu Gott gebetet wird: "Dein Reich komme."

Du wirst genug Profi-Theologen finden, WENN Du suchst, die Dir die damit verbundenen Schein-Widersprüche auflösen können.

Der Wald-, Feld- und Wiesenpfarrer ist für mich kein Profi-Theologe wie etwa ein gestandener Theologieprofessor, der an der Uni "Neues Testament" unterrichtet.

Darüber hinaus solltest Du nicht aus den Augen verlieren, dass nach Umfragen gut die Hälfte der deutschsprachigen Theologen und Pfarrer nicht an die Auferstehung Jesu glaubt.

[Andreas]

Darüber hinaus solltest Du nicht aus den Augen verlieren, dass nach Umfragen gut die Hälfte der deutschsprachigen Theologen und Pfarrer nicht an die Auferstehung Jesu glaubt.

Das ist halt der Unterschied zu closs: unser Münek liefert mir auf Nachfrage bestimmt auch die Quellen zu diesen Umfragen.

[sven23]

Darüber hinaus solltest Du nicht aus den Augen verlieren, dass nach Umfragen gut die Hälfte der deutschsprachigen Theologen und Pfarrer nicht an die Auferstehung Jesu glaubt.

Das ist halt der Unterschied zu closs: unser Münek liefert mir auf Nachfrage bestimmt auch die Quellen zu diesen Umfragen.

Vielleicht sind die Pfarrer ja ein Spiegelbild ihrer Glaubensschäfchen.

https://www.evangelisch.de/inhalte/1432 ... ferstehung

[sven23]

Die Antworten sind bekannt: Jesus hat das nahe Kommen des Gottesreiches angekündigt - gekommen ist die Kirche, in der nach wie vor zu Gott gebetet wird: "Dein Reich komme."

Du wirst genug Profi-Theologen finden, WENN Du suchst, die Dir die damit verbundenen Schein-Widersprüche auflösen können.

Aber nur auf dem Niveau eines Klaus Berger.