Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[Scrypton]

weshalb du bei anderen auch immer Vorannahmen zusammen fantasierst, die es nicht gibt.

Solange Du dogmatisch postulierst

Ich postuliere nichts, weder dogmatisch noch undogmatisch.

dass Deine Vorannahmen keine sind

???
Du postulierst dogmatisch - und zwar konsequent - dass ich Vorannahmen hätte. Doch nur weil du das dogmatisch auf dümmlichste Art wiederholend postulierst ist dem nun mal noch längst nicht so.

Du bist unfähig, die von dir dogmatisch postulierten und unterstellten "Vorannahmen", die es tatsächlich nicht gibt (und die eben deshalb auch keine sind) vorzutragen.
Armer armer closs.

Checkste nicht, gell?

Ich werde auf Deinen destruktiven Ideologie-Schmalz nicht mehr antworten.

Deine Ausreden sind derart offensichtlich als auch durchschaubar; geh weiter in deinem Sandkasten spielen.

[Scrypton]

Ob sich Jesus in seiner Erwartung GEIRRT hat, ist - entgegen Deiner Auffassung - keine Frage des Glaubens, sondern eine his-
torische Frage, die von den historisch-kritisch forschenden Neutestamentlern selbstverständlich angegangen und nahezu ein-
vernehmlich beantwortet worden ist.

Die Frage, ob Jesus sich geirrt hat, hängt von Vorannahme-Parametern spiritueller Natur ab.

Falsch; denn willkürliche - entsprechend also beliebige - Vorannahmen-Parameter stehen bei der HKE nicht zur Diskussion.
Die treten erst bei so Clowns wie dir in Erscheinung. Daher: Irrelevant.

ENTWEDER Wissenschaft arbeitet mit "methodischem Atheismus" und hält sich aus spirituellen Fragen raus

Die Frage, ob sich Jesus irrte, ist keine Frage der Spiritualität.

[closs]

Die Frage, ob sich Jesus irrte, ist keine Frage der Spiritualität.

Die Interpretation der Frage, was ist mit "nahes Himmelreich" gemeint, ist eine spirituelle Frage. - Somit ist die Frage, ob Jesus sich geirrt hat, eine spirituelle Frage.

[Scrypton]

Die Frage, ob sich Jesus irrte, ist keine Frage der Spiritualität.

Die Interpretation der Frage, was ist mit "nahes Himmelreich" gemeint, ist eine spirituelle Frage.

Nein; wird das ja im Kontext klar beschrieben.

Somit ist die Frage, ob Jesus sich geirrt hat, eine spirituelle Frage.

Nein; Menschen irren sich halt. ^_-

[Münek]

NIEMAND bestreitet ernsthaft, dass Jesus eine Naherwartung hatte

Hatten wir x-mal.

Eben. Dann solltest Du nicht ständig behaupten, Jesus hätte keine Naherwartung gehabt, obwohl das "Nahe-Herbeigekommensein" der Gottesherrschaft auf Erden im Zentrum seiner Verkündigung stand und er einigen seiner Jünger versicherte, diese würden noch persön-
lich die Ankunft des richtenden Menschensohnes und das Kommen des Gottesreiches erleben.

Ob sich Jesus in seiner Erwartung GEIRRT hat, ist - entgegen Deiner Auffassung - keine Frage des Glaubens, sondern eine his-
torische Frage, die von den historisch-kritisch forschenden Neutestamentlern selbstverständlich angegangen und nahezu ein-
vernehmlich beantwortet worden ist.

Falsch, denn: Die Frage, ob Jesus sich geirrt hat, hängt von Vorannahme-Parametern spiritueller Natur ab.

Eine persönliche Einzelmeinung aus dem Munde des Laien Closs, über die historisch-kritisch arbeitende Neutestamentler schmunzeln würden, erführen sie davon. Von den renommierten Nicht-Exegeten wie Bultmann, Rahner und Küng erst gar nicht zu reden.

"Setzung" als Zauberstab zwecks Wunscherfüllung hat noch nie geklappt...

Dass Jesus das "Nahe-Herbeigekommensein" des Gottesreiches landauf landab dem Volk verkündigt hat, ist keine Schlussfolgerung aus Vorannahmen, sondern steht so klipp und klar in den Evangelien.

Siehe oben: Hatten wir x-mal.

Eben. Die klare Botschaft Jesu hat nichts mit Deinen Vorannahmen zu tun, sondern steht in den Evangelien.

DU warst und bist es doch, der der neutestamentlichen Jesusforschung ständig vorwirft, sie überschritte ihre Kompetenzen und handele übergriffig, weil sie sich in der Naherwartungsfrage unzulässigerweise auf angeblich spirituelles Glaubensterrain gewagt hat.

Richtig zitiert.

Na bitte.

Selbst Ratzinger hat den Neutestamentlern niemals vorgeworfen, sie hätten in der Naherwartungsfrage ihre Kompetenzen überschritten.

Dann hat er es halt anders gesagt.

Hat er nicht. Bitte belegen!

Unterm Strich steht, dass die HKE dann zum "Antichrist" wird, wenn sie spirituelle Fragen so interpretiert, als gäbe es Gott nicht - laut Ratzinger.

Nein. Seinen unsinnigen Vorwurf hat Ratzinger NICHT einmal andeutungsweise mit der "Interpretation spiritueller Fragen" durch die HKE in Verbindung gebracht. Das hast Du Dir ausgedacht.

Im Gegenteil. In seinem Jesusbuch beklagt er sich über eine historisch-kritische Exegese, "in der Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat."

Das ist nicht "Im Gegenteil", sondern das, was ich eben gesagt habe.

Nein - siehe oben.

ENTWEDER Wissenschaft arbeitet mit "methodischem Atheismus" und hält sich aus spirituellen Fragen raus ODER Wissenschaft arbeitet auch mit anderen Vorannahmen und ist damit im Boot.

Sie will nicht mit im Glaubensboot sein und hält sich deshalb aus Glaubensfragen heraus. Der Konsens der Exegeten über Jesu Irrtum beruht nicht auf angeblichen Kompetenzüberschreitungen. Sein nahezu einvernehmlich festgestellter Irrtum ist keine Frage des Glaubens, sondern der Historie.

Konkret: Hat Gott vor 2.000 Jahren seine Königsherrschaft auf Erden errichtet oder nicht?

[Münek]

Die Frage, ob sich Jesus irrte, ist keine Frage der Spiritualität.

Die Interpretation der Frage, was ist mit "nahes Himmelreich" gemeint, ist eine spirituelle Frage. - Somit ist die Frage, ob Jesus sich geirrt hat, eine spirituelle Frage.

Die Frage des Irrtums Jesu entscheidet sich allein daran, ob das von ihm angekündigte Reich Gottes gekommen ist oder nicht. Es kam nicht, sondern stattdessen die Kirche..

Deshalb auch nach 2000 Jahren nach wie vor die sonntägliche Bitte der Gläubigen an Gott: "Dein Reich komme."

[closs]

Dann solltest Du nicht ständig behaupten, Jesus hätte keine Naherwartung gehabt

Ich schreibe (fast immer dazu) "im Sinne Müneks/des AT/oä" - darum geht es.

Eine persönliche Einzelmeinung aus dem Munde des Laien Closs, über die historisch-kritisch arbeitende Neutestamentler schmunzeln würden, erführen sie davon.

Och - warum gibt es denn diese Auseinandersetzung? - Weil hier "Deine" Profis gegen "meine" Laien sprechen? Das ist doch kindisch.

Die klare Botschaft Jesu hat nichts mit Deinen Vorannahmen zu tun, sondern steht in den Evangelien.

Aber vermutlich nicht in DEINEM Sinne/DEINEM Verständnis.

Hat er nicht. Bitte belegen!

Ratzinger hat es möglicherweise anders gesagt, als ich es sage, aber er meint dasselbe. - Er meint, dass die von der HKE Aussagen kommen, die spirituell nicht haltbar sind - und damit meint Ratzinger NICHT "wirklich vs. spirituell".

Seinen unsinnigen Vorwurf hat Ratzinger NICHT einmal andeutungsweise mit der "Interpretation spiritueller Fragen" durch die HKE in Verbindung gebracht. Das hast Du Dir ausgedacht.

closs hat geschrieben:

Das habe ich ERKANNT (was wahrlich kein Kunststück ist). - Was wart denn aus Deiner Sicht der Grund? (Bitte jetzt seriöse Antworten und kein Abschieben in "Senilität" oä)

Sein nahezu einvernehmlich festgestellter Irrtum ist keine Frage des Glaubens, sondern der Historie.

Falsch. - Es ist Folge einer HEUTIGEN Hermeneutik ZUR Geschichte - es ist problemlos möglich, mit spiritueller Hermeneutik diue Geschichte anders zu deuten. - Wie Du siehst, bezieht sich Spiritualität in solchen Fällen unmittelbar auf Geschichte.

Die Frage des Irrtums Jesu entscheidet sich allein daran, ob das von ihm angekündigte Reich Gottes gekommen ist oder nicht.

Dann frage Theologen, WAS er angekündigt hat und WAS gekommen ist. - Die Antwort Deiner Fraktion wird nicht konnkurrenzlos bleiben.

[Roland]

…nicht ständig behaupten, Jesus hätte keine Naherwartung gehabt, obwohl das "Nahe-Herbeigekommensein" der Gottesherrschaft auf Erden im Zentrum seiner Verkündigung stand und er einigen seiner Jünger versicherte, diese würden noch persön-
lich die Ankunft des richtenden Menschensohnes und das Kommen des Gottesreiches erleben.

Das ist das ideologisch bedingte Herauspicken einzelner Sätze und das Zurechtbiegen oder Als -unecht- bezeichnen des gesamten Restes der Jesus-Worte.
Wer sagt Jesus hatte eine Naherwartung ist schlicht und ergreifend ein Bibelfälscher, denn eine Naherwartung ist aufgrund der Gesamtheit der Jesusworte auszuschließen.
Am Ende dieses Beitrages hab ich es dir neulich, zum gefühlt 100. Mal, dargelegt.

[Roland]

Die HKM ist Leitmethode, solange sie sich nicht zu Gott äußert. Wenn sie (entgegen der Texte, die sie auslegt) behauptet es geben kein Handeln Gottes, verlässt sie den Boden der Wissenschaft und wird zur Ideologie.

Dann kannst du sicher auch Belege für deine Behauptung bringen?

Wissenschaft kann über die Existenz oder Nichtexistenz, über das Handlen oder Nichthandeln Gottes keine Aussagen machen. Eine Methode der Bibelauslegung die explizit voraussetzt, dass das darin beschriebene Handeln Gottes nicht stattgefunden hat, ist folglich keine Wissenschaft sondern Ideologie.

Es sind die aufgrund der beschriebenen Vorannahmen zu erwartenden Ergebnisse.

Nein, die Vorannahme, die Texte so zu behandeln wie jeden anderen antiken Text, ist keine Einschränkung.

Es ist gerade der Clou am Christentum, die Texte nicht als Texte wie jede anderen anzusehen, sondern als Gottes Wort. Wenn dem nicht so wäre, wäre der christliche Glaube obsolet und nur noch von historischem Interesse.
Und genau davon geht die HKM aus, ohne natürlich den geringsten Beweis dafür zu liefern.
Nur Ergebnisse, die aufgrund dieser Vorannahme schlicht und einfach zu erwarten sind.

Sie sind nicht unglaubwürdig. Unglaubwürdig ist nur ihre atheistisch-glaubensideologische Auslegung, entgegen des Gesamtkontextes aller Jesusworte.

Glaubensideologen wollen ja gar nicht unterscheiden zwischen authentischen Jesusworten und ihm nachträglich in den Mund gelegten. Das unterscheidet sie von der Forschung.

Es gibt kein objektives Kriterium zur Unterscheidung von echten und unechten Jesusworten.
Auch hier sind allein die getroffenen Vorannahmen entscheidend.

Du darfst ja dennoch glauben, man habe sich das alles nur ausgedacht. Ist halt nur extrem unwahrscheinlich.

In allen Religionen ist das sogar extrem wahrscheinlich.

Ich spreche nicht von anderen Religionen, sondern vom christlichen Glauben.
Es werden von den historisch-kritischen Forschern Manipulationen bei den frühesten Christen postuliert, Lug und Trug, der, wie Klaus Berger schreibt, "… eine Atmosphäre von Dreistigkeit und dauernder Vertuschung von Nicht-Gewesenem" hervorgerufen hätte. Historisch vollkommen unwahrscheinlich, denn stattdessen entstand eine Bewegung, die auch durch Zeiten schwerer Verfolgung hindurch, bis heute anhält.

Weil die HKE apriori davon ausgeht, dass das in den Texten beschriebene Handeln Gottes nicht stattgefunden haben kann. Die HKE ist also nicht apriorifrei. Voraussetzungslose Exegese kann es nicht geben.

Diejenigen, die ein Handeln Gottes voraussetzen, nennt man Glaubensideologen und nicht Forscher oder Wissenschaftler.

Falsch. Auch diejenigen, die ein Handeln Gottes ausschließen, sind Glaubende, denn Wissenschaft KANN das nicht ausschließen.

Immer noch die Texte nicht gelesen? Ich helfe dir: in allen 4 Evangelien (Mk. 1, 9-11; Mt. 3, 13-17; Lk 3, 21- 22; Johannes 1,29-34) bezeugt Gott bei der Taufe die Gottessohnschaft Jesu.

Du ignorierst, wie alle Glaubensideologen das gerne tun, die Entwicklung der Texte.

Du ignorierst, wie alle atheistischen Glaubensideologen, dass es für eine "Entwicklung" dieser Texte in allen 4 Evangelien keine Belege gibt. Um eine Entwicklung zu belegen, müsstest du mir ein älteres Manuskript nur eines der 4 Evangelien zeigen können, indem die Taufe Jesu anders dargestellt wurde.
Man saugt sich diese Entwicklung einfach aus den Fingern:

Erst als es in den Urgemeinden zu Irritationen über die Sündentaufe Jesu gab, kamen die Schreiber auf die Idee…

Das ist atheistische Märchenstunde ohne den geringsten Beleg.
Es werden (wie immer) GEGEN die historischen Quellen "Meinungen" gesetzt, ohne historische Quellen zu besitzen, die das belegen könnten.

Ganz falsch. Wer Jesus nicht als den Christus ansieht, sondern entgegen des NT als sündigen, irrenden Wanderprediger, kann logischerweise auch kein Christ sein. So einfach ist das.

Kein Christ und Antichrist ist ja nochmal ein kleiner Unterschied.

Stimmt. Zum Antichrist wird man nicht indem man einfach nur "kein Christ" ist, aber durchaus wenn man beginnt die Bibel zu fälschen…

Da gibt es überhaupt keinen Dissens zwischen mir und Münek, denn wie ich schon 100 mal sagte, kann die Wissenschaft keine Aussagen über die Existenz von Göttern machen. Das gilt für alle Götter, denn wie du weißt, gibt es neben deinem Lieblingsgott noch ein paar andere.

Einzelne Aussagen von ihm legen den Schluss nahe, dass er (im Gegensatz zu dir) begriffen hat, dass Wissenschaft die Existenz Gottes weder ein- NOCH ausschließen kann. Eine Exegese, die Texte über das Handeln Gottes auslegt, indem sie selbiges explizit von vornherein ausschließt, wäre demzufolge keine Wissenschaft. Sondern glaubensbasierte Exegese.

[Roland]

Dass es ein "literarisches Wunder " ist, ist eine Behauptung, ich behaupte, es ist ein historisches.
Und beweisen können wir unsere Behauptungen beide nicht.

Genauso wenig wie man beweisen kann, dass der Wolf Rotkäppchens Großmutter gefressen hat.

Muss man in dem Fall auch nicht. Denn die Autoren Grimm behaupten garnicht, dass es sich um historisches Geschehen handelt.

Es ging um deine Aussage, Jesus sei nur ein Apokalyptiker und Endzeitprophet gewesen, der vor dem nahenden Gottesgericht warnte. Diese Behauptung basiert auf dem Herauspicken von zwei Verslein, die entegegen des Gesamtgefüges der Jesusworte gedeutet werden.

Die Legende besteht ja gerade aus dem Gesamtgefüge.

Das ist eine willkürliche Behauptung, weiter nichts.
"Es ist methodisch unzulässig, nur einen Aspekt des Ganzen als "jesuanisch" anzuerkennen und von einer solchen willkürlichen Aussage her alles andere zurechtzubiegen. Die Realität, die Jesus »Reich Gottes, Herrschaft Gottes« nennt, ist äußerst komplex, und nur im Annehmen des Ganzen können wir auf seine Botschaft zu gehen und uns von ihr führen lassen." Ratzinger, "Jesus von Nazareth" S.88

Dass das Erfindungen sind ist eine bloße Behauptungen, die durch nichts belegt ist.

Ähm, dann solltest du dich mal mit den Forschungsergebnissen beschäftigen.

Es hilft auch nichts, wenn man Erfindungen, Meinungen und bloße Behauptungen, einfach als "Forschungsergebnisse" bezeichnet…

Herodes war für seine Grausamkeit bekannt. Hat sogar eigene Söhne hinrichten lassen. Es kann sich so zugetragen haben, wie es Matthäus schildert, Bethlehem war damals nicht mehr als ein Dorf, mit vielleicht 1000 Einwohnern und die Zahl der getöteten Kinder entsprechend gering. Ein lokales Ereignis, das von Josephus nicht erfasst wurde, der dagegen viele andere Schandtaten des Herodes auflistet.
"Dreiste Erfindung" ist also wiederum nur eine Behauptung, ohne jeden Beleg.

Der Beleg ist der gesunde Menschenverstand. Herodes war ein unbeliebter Vasall der Römer. Auch Josephus machte keinen Hehl aus seiner Abneigung gegen Herodes und ließ kein Detail seiner Grausamkeiten aus. Hätte es den Kindermord gegeben, hätte Josephus ihn mit Sicherheit nicht verschwiegen, sondern genüßlich geschildert. Aber Glaubensideologen ignorieren alles, was ihre Ideologie gefährden könnte. Das unterscheidet sie von neutraler und ergebnisoffener Forschung.

"Forschungsergebnis" ist also hier die Vermutung, dass Josephus unfehlbar war und ALLES über Herodes wusste…
Der Kindermord ist ihm historisch zuzutrauen, und der Schluss, dass ein bestimmter antiker Historiker etwas nicht berichtet, was aber in einer anderen Quelle zu finden ist, ist kein Beweis dafür, dass es deshalb nicht stattgefunden hat.

Dann hast du dich noch nie mit der neutestamentlichen Forschung beschäftigt. Ich vermute mal, da bist du mit closs ein Bruder im Geiste: du willst es auch gar nicht, weil das Kartenhaus in sich zusammenfallen könnte.

Wenn dem so wäre, hättest du ja schlagende Beweise aus der neutestamentlichen Forschung zur Verfügung die unbestreitbar den christlichen Glauben als das Ergebnis von Lug und Trug entlaven.
Jedoch entpuppen sich all deine Argumente als ideologisch bedingte Hypothesen und Vermutungen und das Gebäude des christlichen Glaubens ist eben kein Kartenhaus sondern steht argumentativ so fest, wie eh und je.

Nur, wenn man sich glaubensideologische Tomaten vor die Augen hält.

Du bestätigst dass du außer solcher Sprüche nichts zu bieten hast. Wir haben letztlich beide unsere Glaubensbrillen auf!

Deine Glaubensbrille lässt dich sehen, dass die ersten Christen dreiste Fälscher, Lügner und Erfinder waren und sich auf dieser Basis eine weltweite Bewegung durch schwere Verfolgung hindurch über 2000 Jahre ausbreitete und noch immer ausbreitet.
Meine, dass Ostern die Wahrheit ist und die dreisten Fälscher, Lügner und Erfinder diejeigen sind, die uns weismachen wollen, es könne nur existieren, was ausgerechnet in die Vorstellungswelt von uns begrenzten Wesen hineinpasst.
Was ist plausibler?