Wer war Jesus von Nazareth wirklich?

[Demian]

Je nach dem ob die beiträge nach mystisch, künstlerisch, poetisch, geistig, wissenschaftlich, theoretisch oder historischen gesichtspunkten betrachtet werden gibt es sicherlich unterschiedliche ergebnisse.

Richtig - alle diese Gesichtspunkte und Perspektiven gehören zur geistigen Vorstellungswelt. Nichts ist verboten. Der Geist ist frei. Keine Gesinnungsdiktate, nur Erfahrungen, Erkenntnisse, offenes Gespräch - so stelle ich mir aufrichtige Religion vor. Ich gestehe gerne ein: ich weiß nicht alles - mag sein, dass manche Superchristen mehr wissen ... jedenfalls scheint absolutes Wissen in manchen Kreisen ganz besonders verbreitet zu sein.

[Thaddäus]

was für einen stuss wir heute wieder lesen dürfen, klasse, viel besser wie fernsehen

Indiskutabel, - und zwar im buchstäblichen Sinne des Wortes. Etwas in schlichter Art als Stuss zu bezeichnen ohne jede Begründung, ist eben nicht diskussionsfähig und damit irrelevant.

[Martinus]

.. jedenfalls scheint absolutes Wissen in manchen Kreisen ganz besonders verbreitet zu sein.

wie jetzt, aus der sicht des göttlichem seins, des menschlichem daseins? oder meinst du einfach nsa?

[Demian]

wie jetzt, aus der sicht des göttlichem seins, des menschlichem daseins? oder meinst du einfach nsa

Ein Mensch hat immer eine menschliche Perspektive. Darum würde ich mir von manchen Christen mehr Bescheidenheit wünschen - und einen gesunden Humor, wenn mal andere Perspektiven vertreten werden. So viel Dynamik hat der Heilige Geist ...

[Thaddäus]

... jedenfalls scheint absolutes Wissen in manchen Kreisen ganz besonders verbreitet zu sein.

Gottseidank ist das bei den wissenschaftlich arbeitenden Neutestamentlern nicht der Fall. Die ringen um ihre Ergebnisse ernsthaft und mit dem Austausch von Argumenten.

Die Frage nach dem historichen Jesus ist durchaus wichtig.
Und zwar deshalb, um sich als Christ davor zu schützen, Hirngespinsten anzuhängen, die eben nichts mit dem zu tun haben, wie Jesus sich selbst verstand.
Andererseits hast du recht.
Egal, wie und an welchen Stellen das Evangelium verändert wurde, geschah dies, weil die frühen Christen damit ihren Glauben bezeugen wollten. Und der ist ernst zu nehmen.

[Martinus]

Darum würde ich mir von manchen Christen mehr Bescheidenheit wünschen - und einen gesunden Humor, wenn mal andere Perspektiven vertreten werden. So viel Dynamik hat der Heilige Geist ...

der heilige Geist vielleicht. In meinem forumsleben habe ich wiedergeborene christen als die humorlosesten typen kennengelernt. Und im richtigen leben leider noch keinen christen getroffen.

[Demian]

Gottseidank ist das bei den wissenschaftlich arbeitenden Neutestamentlern nicht der Fall. Die ringen um ihre Ergebnisse ernsthaft und mit dem Austausch von Argumenten.

Von Meister Eckhart und Marguerite Porete, Angelus Silesius und Jakob Böhme, zu Karl Barth, Rudolf Bultmann, Dietrich Bonhoeffer und Dorothee Sölle ... oder auch auf religionskritischer Seite Nietzsche und Karlheinz Deschner ... diesen Gegenwind muss man als Christ verkraften. Entweder man ist richtig Christ - dann ist das eine große Herausforderung der man sich offenherzig zu stellen hat - oder man lässt es gleich bleiben. Das ist zweifellos der leichtere Weg. Ich halte es mit Rilke:

"Die Leute haben (mit Hilfe von Konventionen) alles nach dem Leichten hin gelöst und nach des Leichten leichtester Seite; es ist aber klar, daß wir uns an das Schwere halten müssen; alles Lebendige hält sich daran, alles in der Natur wächst und wehrt sich nach seiner Art und ist ein Eigenes aus sich heraus, versucht es um jeden Preis zu sein und gegen allen Widerstand. Wir wissen wenig, aber daß wir uns zu Schwerem halten müssen, ist eine Sicherheit, die uns nicht verlassen wird; es ist gut, einsam zu sein, denn Einsamkeit ist schwer; daß etwas schwer ist, muß uns ein Grund mehr sein, es zu tun. Auch zu lieben ist gut: denn Liebe ist schwer. Liebhaben von Mensch zu Mensch: das ist vielleicht das Schwerste, was uns aufgegeben ist, das Äußerste, die letzte Probe und Prüfung, die Arbeit, für die alle andere Arbeit nur Vorbereitung ist."

In diesem Sinne ...

[Demian]

Die Frage nach dem historichen Jesus ist durchaus wichtig.
Und zwar deshalb, um sich als Christ davor zu schützen, Hirngespinsten anzuhängen, die eben nichts mit dem zu tun haben, wie Jesus sich selbst verstand.
Andererseits hast du recht.
Egal, wie und an welchen Stellen das Evangelium verändert wurde, geschah dies, weil die frühen Christen damit ihren Glauben bezeugen wollten. Und der ist ernst zu nehmen.

"... Seine Person und seine Botschaft verkörpern und verdichten geradezu diese Einstellung eines ebenso angstfreien wie befreienden Wagemuts. Wer sich seiner Lebensform anschließt, muss freilich all die Ängste drangeben, die das Leben im bürgerlichen Durchschnittsmaß bestimmen - er riskiert nicht mehr und nicht weniger als den Verlust von allem, was er sich an Einkommen, Ansehen und Vermögen aufgebaut hat; doch wenn er all das abwirft mit der Evidenz einer Wahrheit vor Augen, wie Jesus sie lebt, so wird es sich lohnen! Wohl werden alle anderen ihm erklären, er falle bei den Leuten "des Hohen Rates, bei den Hohepriestern, bei den Oberhäuptern von Staat und Kirche jetzt endgültig in Ungnade", sein Name werde ausgelöscht aus den Geschichtsbüchern der Menschheit, er werde spurlos vom Fenster verschwinden und in den Abgrund der Bedeutungslosigkeit gestoßen werden; in Wahrheit aber beginnt er überhaupt erst sein eigentliches Leben: er lebt fortan sich selber, er gewinnt sein Leben allererst, eben weil er endgültig damit aufgehört hat, seine Haut zu retten, in dem er sie zu Markte trägt. Gibt es denn eine wichtigere Aufgabe in unserem Leben als, nach dem Vorbild Jesu, selber zu leben?" ( Eugen Drewermann, Heilende Religion: S. 139/140 )

S.148
"Insofern kommt es für Jesus entscheidend darauf an, sich selbst und uns zu zeigen, dass es stimmt, woran er glaubt: dass es möglich ist, die Angst im Vertrauen auf Gott zu überwinden und der Wahrheit des eigenen Wesens die Treue zu halten. An dieser Stelle, wo es um alles geht, nutzen keine Worte, keine Wunder mehr - am Schluss der Leidensgeschichte des Markus spricht Jesus kein einziges kommentierendes Wort mehr;: vielmehr kommt es in dieser Stunde allein darauf an, das eine entscheidende "Werk" zu tun, von dem das Johannes-Evangelium so oft spricht und das alles Gesagte und Getane auf die einzig mögliche und gültige Art zu bezeugen vermag: durch den Einsatz des eigenen Lebens, durch den Tod ( Joh. 17,4)."

S.156
"Wir haben uns angewöhnt im Raum des theologischen Denkens menschliche Probleme in Gott hinein zu projizieren. Wir reden ständig über Gott an Stelle von uns selber. Und genau so reden wir statt über die Schöpfung am Ende über Gottes Planungen, und das bringt alles durcheinander. Wir treiben Kosmologie an Stelle einer ordentlichen Theologie, wir treiben Theologie an Stelle einer ordentlichen Psychologie, und dann verstehen wir die Welt nicht und den Menschen nicht, mit der Behauptung aber, dass wir Gott besonders gut verstünden. Wir stellen alle Dinge auf den Kopf. Ganz dramatisch stellt sich am Ende dann die Frage, warum Jesus sterben musste. Da haben wir zur Auskunft, weil Gott das so gewollt habe. Er habe seinen eigenen Sohn nicht geschont, er habe ihn zum Opfer für die Sünden der Menschen gegeben, er habe sein unschuldiges Leiden zur Wiedergutmachung der Sünden aller benötigt, damit Gerechtigkeit werde. Wir wissen vermeintlich über die Planungen Gottes unendlich viel, aber wir kommen ganz sicher nicht auf die Idee, einfach zu sagen: Jesus musste sterben, weil wir alles besser wissen möchten. Jesus kam, uns zu sagen, was jeder spüren könnte, was Gott in ihm selber redet - an Liebe, an Güte, an Verstehen, an Öffnung. Dann aber bekommen wir Angst. Wir haben ihn totgeschlagen aus lauter Angst. Nicht Gott wollte das. Aber wir scheinen das nötig zu haben, weil wir alle Dinge viel zu spät oder nie begreifen."

[closs]

Es wäre sprachlich schlampig (Selbst-)Offenbarung und Urheber gleichzusetzen.

Exakt - genau mein Punkt. Insofern wäre es schlampig, Vater oder Sohn oder HG mit dem Urheber gleichzusetzen. Die Drei sind vielmehr Selbst-Offenbarungen Gottes (Offenbarung = wenn etwas Unbegreifliches für den Menschen wahrnehmungsmäßig greifbar gemacht wird: Wie etwas "Vater", "Sohn" oder - schon schwieriger - die Gestaltungskraft des Göttlichen im Dasein durch den HG).

Was aber an Jesus IST nun Gott, da alles was sich offenbart Mensch und sein Handeln ist.

Da gibt es zwei Fragen dazu, die dies beantworten könnten:
a) Hätte Jesus den Versuchungen des Satans in der Wüste erliegen KÖNNEN. - ICh bin sicher: NEIN.
b) Hätte Jesus seinen Willen über Gottes Willen stellen KÖNNEN. - Ich bin sicher: Nein.

Jesus ist also gleichzeitig Mensch mit allen menschlichen Befindlichkeiten, ist aber von Gott be-willt (hat also keinen eigenen Willen, den er über den göttlichen stellen KÖNNTE, weil Gottes Wille sein Wille "ist") - da führt meines Erachtens die Spur hin.

Die Gleichsetzung von Jesus und Gott gibt nichts konkretes Fassbares her

Das eben Ausgeführte sollte konkret fassbar sein. - Andersrum: Wenn man obige Fragen a) und b) mit JA beantworten würde, wäre (in) Jesus nicht Gott. - Wer also diese Fragen a) und b) mit JA beantwortet, hat keine geistige Grundlage für den trinitarischen Gedanken.

begrenzt in Raum und Zeit, alles andere als allmächtig und allwissend.

Das ist tatsächlich so, wenn man sich Gott so vorstellt, dass er sich mit seiner Menschwerdung absichtlich in das Nicht-Allmächtige erniedrigt. - Im Grunde wendet sich Jesus mit dem "Abba" an das Sein, aus dem heraus er sich erniedrigt hat. - Schwer zu erklären.

Der von Dir beschriebene Jesus existiert also nun nur solange er nicht beim Vater ist,

Stimmt - als Jesus ist er die temporäre Erniedrigung Gottes in die Zeitlichkeit. - Streng genommen geht er auch nicht in den Vater ein, sondern in Gott (da sowohl Vater als auch Sohn Offenbarungsformen für die menschliche Wahrnehmung sind). - Es gibt kein "Unter-sich-sein" von Vater, Sohn und HG, weil dann das menschliche Publikum fehlt (also die Offenbarungs-Matrix). - Ohne diese Matrix ist Gott EINS - jedoch in die menschliche Wahrnehmungs-Matrix abspaltbar in Vater, Sohn und HG.

Die Trinitätsideologen jedoch haben sich sehr angestrengt, Jesus eine vorzeitige Existenz nachzuweisen (am besten vor Abraham).

Ist völlig unnötig. - Wenn Jesus sagt: „Ehe Abraham ward, bin ich“( Joh. 8,58) spricht er nicht für sich als Offenbarungs-Größe "Jesus", sondern für Jahwe.

Zuletzt, wenn man Gott schon mit der gedanklichen Rasierklinge in drei teilt, die alle aber in sich selbständig seien

Selbstständig sind sie im Sinne des "Per-Sonare" - Vater, Sohn und HG sprechen "selbstständig" in ihrer spezifischen Rolle als Offenbarung. Aber sie sprechen nicht selbstständig im Verhältnis zu Jahwe - weil jeder der Drei eine Offenbarungs-Größe Jahwes ist. - Deshalb KÖNNTE Jesus (siehe oben) nicht gegen die andere Offenbarungs-Größe "Vater" seine Willen durchsetzen.

Notabene: Der Urfehler scheint mir darin zu liegen, dass in weiten Teilen "Jahwe" und "Vater" gleichgesetzt werden - das ist kategorien-mäßig gesehen falsch. - Jahwe ist der EINE Gott, dessen Offenbarungen Vater, Sohn und HG sind. - "Vater" ist demgemäß eine Offenbarungs-Größe von Jahwe.

Warum war Jesus notwendig, wenn es der Geist genauso dem einzelnen Menschen vermitteln kann

Weil nur durch das Fleischliche das Fleisch überwunden werden kann. - Die Wunde zwischen (göttlichem/geistigem) Sein und (menschlichem/fleischlichen) Dasein ist nur dann schließbar, wenn die Klammer an beiden Seiten greift - das geht nur durch eine Synthese aus Göttlichkeit und Fleisch.

Was soll der Vater in der Existenz sein, auch ein Geist?

Gott ist Geist - insofern ja.

Als göttliche Offenbarungen stellen sich Vater, Sohn und HG dar als:
* Vater ist der Zeugende (vorher war nix - danach ist was) - Komponist
* Geist ist DIE Austragende (DIE Ruach) - Interpretin
* Jesus ist die Synthese aus (geistiger) Göttlichkeit und Fleisch, durch die die vertikale ontologische Differenz aus Dasein/Wahrnehmung und Sein/Realität (Klammer) überwunden wird.

Allerdings muss man hinzufügen, dass die Trinität (wie sehr viel anderes auch) gelegentlich sehr glaubens-autoritär statt spirituell logisch dargestellt wird.

[Demian]

Als göttliche Offenbarungen stellen sich Vater, Sohn und HG dar als:
* Vater ist der Zeugende (vorher war nix - danach ist was) - Komponist
* Geist ist DIE Austragende (DIE Ruach) - Interpretin
* Jesus ist die Synthese aus (geistiger) Göttlichkeit und Fleisch, durch die die vertikale ontologische Differenz aus Dasein/Wahrnehmung und Sein/Realität (Klammer) überwunden wird.

Das entspricht - mit anderem Wortlaut - wohl meiner Zuordnung:
* Der Vater als das absolute Sein, der Urgrund, die umfassende Geist-Wirklichkeit
* Der Heilige Geist ( DIE Ruach, wie Du richtig geschrieben hast ) als die "transpersonale" schöpferische Kraft im Menschen und in der Welt ( Stichworte: die "göttliche Sophia/Weisheit", christosophische Hochzeit, unio mystica )
* "Der Sohn/die Tochter" als menschliche Manifestation des absoluten Seins/Urgrundes durch das Bewusstsein