Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[Andreas]

Da habe ich missverständlich zitiert. Mir ging's eigentlich nur darum unser beider Gesprächsfaden in dem Durcheinander hier wieder aufzunehmen. Ich meinte das nicht auf dein "Kann sein." bezogen, sondern noch auf deine Antwort auf den Lexikonartikel und resümierend auf die Vielzahl der Beiträge auch von anderen dazu, was denn "Theologie" und wie sie unterteilt sei und was hierhin gehöre und nicht dahin, was HKM und HKE wirklich bedeute usw. und das es unter uns Christen so schwierig ist, teilweise sogar unmöglich zu sein scheint, sich da auf ein gemeinsam verstandenes Vokabular zu einigen. Von den Superathies erwarte ich das nicht, weil die auf dem Kriegspfad gegen alle Religionen sind, und Desinformation ihr Geschäft ist - und closs ist nicht von dieser Welt, in seinem Reich spricht man Closseranto - das hört sich nur noch an wie Deutsch.

Ich halte schon eine mutmaßliche AUsgangsthese für falsch, wenn sie behauptete, es läge für das NT eine ausreichend lange mündliche Traditionsgeschichte vor, damit die Ausgangswirklichkeit zur Legendenbildung würde.
Meine Eltern waren Kriegsteilnehmer. Als ich ca. 12 Jahre alt war, haben sie mir begonnen von ihren Erlebnissen zu erzählen. Das war ca. 30 Jahre nach den Ereignissen. Die Information war zu diesem Zeitpunkt noch verifizierbar - durch viele Augenzeugen. Hätte ich zu dem Zeitpunkt Fehlinformationen von meinen Eltern erhalten und veröffentlicht, wäre das aufgefallen.

Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Was hat das mit der Schwierigkeit zu tun, sich auf die Bedeutung von diesen Begriffen zu einigen?

[sven23]

Er gibt Atheisten-Propaganda wieder. Mit Wissenschaft hat das wenig zu tun.

Doch, die Forschung arbeitet wissenschaftlich, schon wieder vergessen?

Die Forschung schon. Aber Bibelfälscher sind keine Forscher sondern Bibelfälscher, schon vergessen?

Ich habe nie behauptet, dass die Kirche eine Forschungsinstitution ist.

Wir verlassen uns BEIDE auf unseren Glauben.

Das ist auch so ein Trick der Glaubensideologen nach dem Motto: im Grunde wissen wir doch gar nichts über die Welt. Also hat unser Glaube die gleiche Relevanz wie der "Glaube" der Wissenschaft. Aber wie der Name schon sagt: das eine ist Glaube, das andere Wissen. Und wer nichts weiß (oder wissen will), der muss alles glauben.
Wahrscheinlich ist der technologische Fortschritt vom Himmel gefallen.

Aber es gibt auch heute medizinische Wunder, die nicht auf Psychosomatik zurückgeführt werden können.

Mit dem Wunderbegriff sollte man vorsichtig sein. Wenn die erste verweste Leiche wieder aufersteht, reden wir weiter.

Ist alles schon geschehen (Joh. 11, 39+44), wir können gern weiterreden!

Literarische Wunder kann ich dir zur Genüge anführen. Was soll das beweisen?

Selektiv und naiv ist das Herauspicken von zwei Verslein, nicht der von mir nun mehrfach skizzierte Gesamtkontext der Jesusworte.

Was hast du immer mit den 2 Verslein, die für authentische Jesusworte gehalten werden?
Du ignorierst die Geburts- und Auferstehungslegenden, die allein dazu dienten, eine posthume Legimtation für den Gottessohn zu liefern.
So ist z. b. der Kindermord des Herodes eine dreiste Erfindung des Matthäus.

Auch ein längst widerlegte Standardspruch von sven23. Der Christ schielt nicht nach posthumer Belohnung sondern erfreut sich der unverdienten Gnade Gottes. Schon im hier und jetzt.

Natürlich, die Belohnungsversprechen im NT spielen natürlich keine Rolle.

Kreativer Umgang mit der Wahrheit ist eine verniedlichende Umschreibung für "Lüge".
Jedoch gibt es dafür keinerlei Belege, nur ideologisch bedingte Hypothesen und Vermutungen. Was widerum eine verniedlichende Umschreibung ist für "Verschwörungstheorie".

Dann hast du dich noch nie mit der neutestamentlichen Forschung beschäftigt. Ich vermute mal, da bist du mit closs ein Bruder im Geiste: du willst es auch gar nicht, weil das Kartenhaus in sich zusammenfallen könnte.

Diese Unterschiede wurden nicht geglättet oder bearbeitet sondern nebeneinander stehen gelassen, was für Historiker ein Echtheitsargument ist, und sie gehen kaum über das hinaus, was bei Zeugenaussagen aus unterschiedlichen Perspektiven üblich ist.
Das Entscheidende dagegen stimmt in allen Berichten überein!

Ja, weil Glaubensideologen das so wollen.

[sven23]

Deshalb ist HKE auch keine Wissenschaft. Die Texte, die durchweg von Gott sprechen, unter der Voraussetzung auszulegen, dass es Gott nicht gibt, um dann als Ergebnis zu präsentieren dass Jesus nur ein irrender Wanderprediger gewesen sei, ist wiegesagt die Mutter aller Zirkelschlüsse.

Du bist ein gutes Beispiel dafür, wohin glaubensideologische Verblendung führen kann.
Die HKM ist eine ankerkannt wissenchaftliche Methodik und nur deshalb kann sie die Leitmethode sein.
Dir ergeht es wie closs: euch gefallen die Ergebnisse nicht, und das ist der springende Punkt.

Die Textkritik rekonstruiert den ursprünglichen Text des NT. Und das Ergebnis ist das GESAMTE Neue Testament, wie wir es heute in den Händen halten. Nicht nur zwei ausgewählte Verslein, die einem aus ideologischen Gründen, in den Kram passen.

Warum sollen diese authentischen Jesusworte unglaubwürdig sein, nur weil er sich geirrt hat?
Ich habe kein Problem damit. Es sind doch die Glaubensideologen, die damit Probleme haben.

Eine spätere Undeutung ist doch frei erfunden! 20 Jahre nach den Geschehnissen um
Ganz falsch. Paulus hat zunächst einmal (noch als Saulus, nur wenige Jahre nach der Kreuzigung Jesu) geholfen, diese bereits voll entfaltete Botschaft zu unterdrücken und die Christen zu verfolgen. Der erste Brief des Paulus (1.Thess.) wird dann auf etwa 50 n. Christi Geburt datiert. Also kaum 20 Jahre nach seiner Kreuzigung.
Alles so geringe Zeiträume, dass sie das ständige Gerede von irgendeiner "späteren Umdeutung" als ziemlich absurd erscheinen lassen.

20 Jahre sind ein geringer Zeitraum für Legendenbildung?
Das ist sogar im Gegenteil ein sehr langer Zeitraum, um Mythen und Legenden zu erfinden.

Und wenn die HKM apriorifrei ist, muss sie von der HKE unterschieden werden, die apriori davon ausgeht, dass das in den Texten beschriebene Handeln Gottes nicht stattgefunden haben kann.

Warum? Die historisch-kritische Exegese bedient sich doch der historisch-kritischen Methode. Da muss nichts unterschieden werden.

Jesus habe sich selbst als Sünder verstanden, schreibt Kubitza. Eine reine Erfindung, von der NICHTS in den Texten steht.

Ähm, hast du den Sinn der christlichen Taufe nicht verstanden?

Ähm, hast du die Texte mal gelesen, in denen Jesu Taufe im Kontext beschrieben wird?
Du solltest es tun, statt nur Kubitzas Erfindungen darüber zu konsumieren, von denen NICHTS in den Texten zu finden ist.
Jesu Taufe und die spätere christliche Taufe, sind zwei verschiedene Dinge.

Dann hast du da noch entscheidenden Informationsdefizite:

Die Johannestaufe symbolisierte Vergebung von Sünden und rief den Getauften zur Umkehr wegen der Nähe des Reiches Gottes auf.
Quelle: wikipedia

Dass die HKE es so darstellt, überrascht mich nicht. Sie spielt damit dem Vater der Lüge direkt in die Hände (Joh. 8, 44). Ratzingers Antichrist-Vergleich ist mehr als berechtigt.

Vielleicht ist Ratzinger der wahre Antichrist, weil er uns weimachen will, diejenigen, die die historische Wahrheit erforschen, seien die Antichristen.

[Andreas]

1) Man kann das begründen.

Du jedenfalls nicht, denn du forderst ja vom anderen vorab deine eigentlich zu begründenden Behauptungen als Vorannahmen mit dir zu teilen (d.h. dein ganzes unverständliches Zeug: Überzeitlichkeit Gottes, individuelle Freiheit innerhalb einer gefügten Zukunft der Heilsgeschichte usw.) und den Glaubensentscheid im Sinne deiner Behauptungen zu treffen und nicht im Sinne atheistischer Vorannahmen und Glaubensentscheide. Nur warum sollte das jemand tun, bevor du das begründet hast? Wieso, wenn du all das selbst nicht verstehen kannst und auf Nachfrage immer wieder sagst, diesbezüglich nichts wissen zu können - aaaaaber WENN ... > DANN ... naaaaa, jaaaaa weil WENN NICHT ... > DANN NICHT ...

Tatsachen sind halt keine Wenndannwennnichtdannnichtsachen.
"Geschichte ist Teil der Heilsgeschichte und nicht umgekehrt" ist nicht die Tatsache nach der du es tönen lässt, weil deine Tat einer Begründung schlicht fehlt.

Und deshalb erübrigt sich das:

2) Dazu muss man die Gründe verstehen oder spüren und nicht an mein Charisma glauben oder nicht glauben.
3) Ob es etwas wird, hängt davon ab, ob die Zeit dazu reif ist.

... weil 2) nichts verstanden ist, was nicht begründet worden ist, spüren kein rational begründeter Vorgang ist und 3) wir beide zur gleichen Zeit leben, also heute und nicht sonstwann. Das ist doch dein Problem, wenn du Zeitreisen machst und nicht meines.

[sven23]

Meine Eltern waren Kriegsteilnehmer. Als ich ca. 12 Jahre alt war, haben sie mir begonnen von ihren Erlebnissen zu erzählen. Das war ca. 30 Jahre nach den Ereignissen. Die Information war zu diesem Zeitpunkt noch verifizierbar - durch viele Augenzeugen. Hätte ich zu dem Zeitpunkt Fehlinformationen von meinen Eltern erhalten und veröffentlicht, wäre das aufgefallen.

Na ja, über die psychologischen Verdrängungsmechanismen einer ganzen Generation sind ja schon viele Bücher geschrieben worden.
Selbst einem Albert Speer, seines Zeichens Rüstungsminister und Architekt unter Hitler, ist es gelungen, das Nürnberger Gericht duch das Narrativ des unwissenden "guten" Nazis den Kopf aus der Schlinge zu ziehen. Hätte man damals gewußt, was später bekannt wurde, dann hätte er gebaumelt.

[closs]

Das waren deine Formulierungen, jetzt unterstellt du das auch noch den anderen.

Das war MEINE Formulierung auf Basis DEINER Definition von HKE.

Eben,deshalb interessiert sich die Forschung für die ursprünliche Bedeutung eines Textes und weniger für den Sinn, den spätere Generationen daraus aus theolgischem Interesse gemacht haben.

Nicht der späteres Sinn, sondern der Sinn.

Ähm, eine "religiöse Vorannahme" ist nichts anderes als ein Glaubensbekenntnis. Damit bist du raus aus der Forschung, ob dir das gefällt oder nicht.

Ähm, eine "säkulare Vorannahme" ist nichts anderes als ein Glaubensbekenntnis. Damit bist du raus aus der Forschung, ob dir das gefällt oder nicht.

Dann zeige uns doch mal, dass die Kirche "wenn--dann" Bedingungen vor ihren Dogmanapparat gesetzt hat. Auch da wirst du grandios scheitern.

Weder da noch woanders. - Das "Wenn-dann" besteht in dem sogenannten "Glaubens-Entscheid": "WENN unser Glaube, dass es Gott gibt und sich in Jesus offenbart hat, richtig ist, DANN sind folgende ... Dogmen richtig".

Das ist doch der Unterschied zwischen "Dir" und "mir": ICH vertrete eine Weltanschauung, die sich ihrer nicht-falszifizierbaren Setzungen bewusst ist und eben genau DESHALB keine Ideologie ist, während DU eine Weltanschauung vertrittst, die glaubt (also GLAUBENS-Sache!), sie habe KEINE Setzungen, weil es einfach "so ist", weshalb es sich dabei eben genau um eine Ideologie handelt.

Um es dir nochmal zu verdeutlichen: Globuli wirken auch in der wirklichen Wirklichkeit nicht.

Das ist die wissenschaftliche Vereinbarung, die man in der Regel auf pragmatischer Ebene durchgehen lassen kann.

closs hat geschrieben: ↑
So 14. Apr 2019, 09:23

sven23 hat geschrieben: ↑
So 14. Apr 2019, 08:39
Die Behauptung der Homöopathie, Kranheiten durch Zuckerkügelchen heilen zu können, ist doch widerlegt. Mit welchen Ausreden willst du uns denn jetzt wieder langweilen?

Du Unseriöser: Die HP hat NIE behauptet, Krankheiten durch Zucker zu heilen.

Sondern?

Nee - nicht noch mal (schau Dir mal Basis-Literatur an). - Nur soviel: Zucker (oder Alkohol) ist Träger von energetischen SChwingungen von Stoffen, etc.

closs hat geschrieben: ↑
So 14. Apr 2019, 08:10
1) Man kann das begründen.

Du jedenfalls nicht, denn du forderst ja vom anderen vorab deine eigentlich zu begründenden Behauptungen als Vorannahmen mit dir zu teilen

Richtig - nicht nur ich - es geht nicht anders. - Man muss es ja nicht glauben, sondern soll ein Szenario nachvollziehen: "WENN Vorannahme x richtig WÄRE (was wir nie wissen, sondern nur glauben können, DANN sind folgende Schlussfolgerungen plausibel: ..."

Tatsachen sind halt keine Wenndannwennnichtdannnichtsachen.

Doch. - Einfach deshalb, weil es nicht gibt, was wir "Tatsachen" nennen, was nicht auf Vorannahmen fußen würde.

"Geschichte ist Teil der Heilsgeschichte und nicht umgekehrt" ist nicht die Tatsache nach der du es tönen lässt, weil deine Tat einer Begründung schlicht fehlt.

nachweisbar ist es eh nicht - und insofern im wissenschaftlichen Sinn eh kleine Tatsache. -. Auch Gott wäre DANN keine "Tatsache", selbst wenn er Seuchen oder Kriegen ausbrechen ließe, WENN man die Frage "Tatsache ja oder nein" von wissenschaftlicher Methodik und deren Regeln abhängig machen wollte. - und trotzdem würde er Seuchen oder Kriegen ausbrechen lassen - dann halt nicht "tatsächlich", sondern nur "wirklich".

Und deshalb erübrigt sich das:

closs hat geschrieben: ↑
So 14. Apr 2019, 08:10
2) Dazu muss man die Gründe verstehen oder spüren und nicht an mein Charisma glauben oder nicht glauben.
3) Ob es etwas wird, hängt davon ab, ob die Zeit dazu reif ist.

... weil 2) nichts verstanden ist, was nicht begründet worden ist, spüren kein rational begründeter Vorgang ist und 3) wir beide zur gleichen Zeit leben, also heute und nicht sonstwann.

Das sind rhetorische Manöver.

[Andreas]

Die Theologie im Allgemeinen steht und fällt also mit der Gültigkeit der Bibel.

Wenn es nur diese "Gültigkeit" der Bibel gäbe. Die definiert doch auch jeder, wie er will: der Jude, die Chicagoerklärung und der Bibelbund, Luther, der Papst oder der verständige Sklave der ZJ nach Gutdünken.

Nicht nach Gutdünken und nicht grundsätzlich. Im Detail sehr wohl.
Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber gibt es nicht grundsätzliche Bekenntnisse, in denen alle Kirchen übereinstimmen: beispielsweise, dass Jesus am Kreuz gestorben ist, auferstanden und in den Himmel aufgefahren ist.
Wie siehst du diese Petitesse?
Einverstanden damit?

Ich schon - aber halt nicht "die Theologie" an sich, was die Glaubensbekenntisse angeht. Denn da steckte der Teufel von Anfang an im Detail - in denen "alle Kirchen" eben nicht übereinstimmten. Und diese Unstimmigkeiten im Detail führte einerseits zur Selektion und andererseits zur Spaltung oder Entstehung von Kirchen. Denn die Entstehung und Entwicklung der Glaubensbekenntnisse ist die Geschichte der Ausgrenzung anderer zeitgleich bestehender kirchlicher Theologien.

Das Nicänische Glaubensbekenntnis um 325 gegen die kirchliche Theologie der Arianer, das Nicänisch-Konstantinopolitanisches Glaubensbekenntnis gegen die kirchliche Theologie der Macedonianer und gegen die kirchliche Theologie der Pneumatomachen.
Das Chalcedonense 451 spaltete theologisch in Ost- und Westkirche.
Das Athanasische Glaubensbekenntnis 500 (?) gegen die kirchliche Theologie der Sabellianer, gegen die kirchliche Theologie der Arianer, gegen die kirchliche Theologie der Pneumatomachen, vielleicht auch gegen die kirchliche Theologie der Nestorianer.
Die Bekenntnisschriften (Konkordienbuch) der Reformatoren gegen die kirchliche Theologie der katholischen Kirche.

Das hörte damit ja nicht auf in "der Theologie" so weitergehen, weil Theologien und Kirchen auch heute entstehen und vergehen.

[sven23]

Das waren deine Formulierungen, jetzt unterstellt du das auch noch den anderen.

Das war MEINE Formulierung auf Basis DEINER Definition von HKE.

Das ist ja gerade deine unverschämte Verdrehung.
Meine Definiton von HKM ist immer noch die allgemeingültige.

Eben,deshalb interessiert sich die Forschung für die ursprünliche Bedeutung eines Textes und weniger für den Sinn, den spätere Generationen daraus aus theolgischem Interesse gemacht haben.

Nicht der späteres Sinn, sondern der Sinn.

Ähm, Kaoniker interessieren sich ausschließlich für den späteren Sinn, also das mythologisch verklärte Endprodukt.

Ähm, eine "religiöse Vorannahme" ist nichts anderes als ein Glaubensbekenntnis. Damit bist du raus aus der Forschung, ob dir das gefällt oder nicht.

Ähm, eine "säkulare Vorannahme" ist nichts anderes als ein Glaubensbekenntnis. Damit bist du raus aus der Forschung, ob dir das gefällt oder nicht.

Du spiegelst schon wieder. Eine "säkulare" Vorannahme ist nichts, was die ergebnisoffene Untersuchung von Texten behindern würde.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Eine Sonderbehandlung kann es für clossens Lieblingsliteratur nicht geben.

Dann zeige uns doch mal, dass die Kirche "wenn--dann" Bedingungen vor ihren Dogmanapparat gesetzt hat. Auch da wirst du grandios scheitern.

Weder da noch woanders. - Das "Wenn-dann" besteht in dem sogenannten "Glaubens-Entscheid": "WENN unser Glaube, dass es Gott gibt und sich in Jesus offenbart hat, richtig ist, DANN sind folgende ... Dogmen richtig".

Nicht mal das, denn viele Dogmen lassen sich nur mit Vergewaltigung der biblischen Texte rechtfertigen.

Das ist doch der Unterschied zwischen "Dir" und "mir": ICH vertrete eine Weltanschauung, die sich ihrer nicht-falszifizierbaren Setzungen bewusst ist und eben genau DESHALB keine Ideologie ist, während DU eine Weltanschauung vertrittst, die glaubt (also GLAUBENS-Sache!), sie habe KEINE Setzungen, weil es einfach "so ist", weshalb es sich dabei eben genau um eine Ideologie handelt.

Das ist der übliche Trick der Glaubensideologen, den Roland auch gerne anwendet. Wir sind doch alles Glaubensideologen, weil wir ja im Grunde gar nichts über die Welt wissen können.

Um es dir nochmal zu verdeutlichen: Globuli wirken auch in der wirklichen Wirklichkeit nicht.

Das ist die wissenschaftliche Vereinbarung, die man in der Regel auf pragmatischer Ebene durchgehen lassen kann.

Da muss man nichts vereinbaren, es ist einfach so. Globuli sind Scheinpräparate.

closs hat geschrieben: ↑
So 14. Apr 2019, 09:23
sven23 hat geschrieben: ↑
So 14. Apr 2019, 08:39
Die Behauptung der Homöopathie, Kranheiten durch Zuckerkügelchen heilen zu können, ist doch widerlegt. Mit welchen Ausreden willst du uns denn jetzt wieder langweilen?

Du Unseriöser: Die HP hat NIE behauptet, Krankheiten durch Zucker zu heilen.
Sondern?

Nee - nicht noch mal (schau Dir mal Basis-Literatur an). - Nur soviel: Zucker (oder Alkohol) ist Träger von energetischen SChwingungen von Stoffen, etc.

Du meinst wohl Basis-Literatur zur Esoterik?

[Andreas]

closs hat geschrieben: ↑
So 14. Apr 2019, 08:10
1) Man kann das begründen.

Du jedenfalls nicht, denn du forderst ja vom anderen vorab deine eigentlich zu begründenden Behauptungen als Vorannahmen mit dir zu teilen

Richtig - nicht nur ich - es geht nicht anders. - Man muss es ja nicht glauben, sondern soll ein Szenario nachvollziehen: "WENN Vorannahme x richtig WÄRE (was wir nie wissen, sondern nur glauben können, DANN sind folgende Schlussfolgerungen plausibel: ..."

Ein solches denkerisches Nachvollziehen meintest du aber vorher nicht mit "Denken" sondern du meintest "Glauben" als du von Denken sprachst:

Geschichte ist Teil der Heilsgeschichte und nicht umgekehrt - aber "umgekehrt" ist heute das gängige Denken.

Wenn das heute nämlich geglaubt würde, wäre das heute das gängige Denken und du wärst "arbeitslos". Es hilft dir nichts, immer nur reflexartig auf Sätze zu antworten statt auf Gedankengänge. Dass du dich nicht mehr an vorige Posts erinnern kannst, heißt doch nicht, dass andere das nicht könnten. Dass du hier immer noch auf diese Frage antwortest, hast du gar nicht mehr auf deinem Schirm.

BTW: Willst du dass die Leute das denken, weil sie es verstehen oder dass sie es glauben, ohne es zu verstehen?

Du hast komplett den Faden verloren. Das ist alles.

Tatsachen sind halt keine Wenndannwennnichtdannnichtsachen.

Doch. - Einfach deshalb, weil es nicht gibt, was wir "Tatsachen" nennen, was nicht auf Vorannahmen fußen würde.

Unbegründete Behauptungen endlos wiederholen ist kein Argument. Jeder weiß, dass das falsch ist. Galaxien waren, lange bevor Menschen durch Wahrnehmung Tatsachen daraus machten. Dinos kackten tatsächlich ohne jede Vorannahme in die Pampa. Außerdem widersprichst du dir selbst, weil ja angeblich, das, was der Fall ist, unabhängig von unseren Vorannahmen Tatsache sei.

"Geschichte ist Teil der Heilsgeschichte und nicht umgekehrt" ist nicht die Tatsache nach der du es tönen lässt, weil deine Tat einer Begründung schlicht fehlt.

nachweisbar ist es eh nicht - und insofern im wissenschaftlichen Sinn eh kleine Tatsache. -. Auch Gott wäre DANN keine "Tatsache", selbst wenn er Seuchen oder Kriegen ausbrechen ließe, WENN man die Frage "Tatsache ja oder nein" von wissenschaftlicher Methodik und deren Regeln abhängig machen wollte. - und trotzdem würde er Seuchen oder Kriegen ausbrechen lassen - dann halt nicht "tatsächlich", sondern nur "wirklich".

Das ist wirres Zeug, das du da redest. Dass alles von Gott gefügt aber als freie Entscheidung des Menschen geschieht, kannst du ja selbst nur ohne es zu verstehen denken - sprich glauben. Das ist kein Nachweis für gar nix. Es geht ja nicht um wissenschaftliche Nachweise sondern darum das du deine Behauptung einer Tatsache vernünftig begründest, und das war der schlichte Satz von dir: "Geschichte ist Teil der Heilsgeschichte und nicht umgekehrt". Falls du das schon wieder vergessen haben solltest.

Und deshalb erübrigt sich das:

closs hat geschrieben: ↑
So 14. Apr 2019, 08:10
2) Dazu muss man die Gründe verstehen oder spüren und nicht an mein Charisma glauben oder nicht glauben.
3) Ob es etwas wird, hängt davon ab, ob die Zeit dazu reif ist.

... weil 2) nichts verstanden ist, was nicht begründet worden ist, spüren kein rational begründeter Vorgang ist und 3) wir beide zur gleichen Zeit leben, also heute und nicht sonstwann.

Das sind rhetorische Manöver.

Nein, das sind falsifizierbare Tatsachen, weil unsere beiden Geburten standesamtlich registriert sind, aber weder dein noch mein Totenschein. Weil wir hier eifrig am diskutieren sind, wäre es idiotisch das zu bezweifeln.

[closs]

Meine Definiton von HKM ist immer noch die allgemeingültige.

Das wäre NOCH schlimmer. - Wie auch immer: "Leit-Disziplin" kann nur technisch und äußerlich gemeint sein, solange die HKE nicht erwägt, auch die historische Möglichkeit von "Jesus war auch göttlich" einzubeziehen. - Das ist NICHT zu verstehen als Aufruf, die HKE möge sich ändern, sondern aus Hinweis, dass man in der Theologie keine führende Rolle spielen kann, wenn man das, was der Theologie Sinn gibt, verleugnet.

Ähm, Kaoniker interessieren sich ausschließlich für den späteren Sinn, also das mythologisch verklärte Endprodukt.

Nein, das ist mindestens irreführend. Das hat Dir jemand eingetrichtert und jetzt steckt es fest.

Eine "säkulare" Vorannahme ist nichts, was die ergebnisoffene Untersuchung von Texten behindern würde.

Das gilt doch für die Vorannahme "Jesus war auch göttlich" ebenso.

Eine Sonderbehandlung kann es für clossens Lieblingsliteratur nicht geben.

Wie kommst Du darauf, dass die Vorannahmen der HKE der Maßstab sind?

Nicht mal das, denn viele Dogmen lassen sich nur mit Vergewaltigung der biblischen Texte rechtfertigen.

Das darf man meinen - besser wäre, erst mal die Dogmen in ihrer ganzen Tiefe zu verstehen.

Das ist der übliche Trick der Glaubensideologen, den Roland auch gerne anwendet. Wir sind doch alles Glaubensideologen, weil wir ja im Grunde gar nichts über die Welt wissen können.

Das sage ich NICHT und kenne es so auch nicht von Roland - Du baust Dir wieder mal Deine Welt. - Nein, um diese Deine Aussage geht es NICHT - es geht vielmehr darum, dass man sich der Grundlagen dessen bewusst ist, was man dann "Wissen" nennt. - Du stellst ständig "Glaubensideologie" und "Aufklärung" als Synonyme hin.

Da muss man nichts vereinbaren, es ist einfach so.

Du hast überhaupt nicht verstanden, was Wissenschaft ist - Anton wäre hier der beste Ansprechpartner für Dich.

Ein solches denkerisches Nachvollziehen meintest du aber vorher nicht mit "Denken" sondern du meintest "Glauben" als du von Denken sprachst:

closs hat geschrieben: ↑
Sa 13. Apr 2019, 23:27
Geschichte ist Teil der Heilsgeschichte und nicht umgekehrt - aber "umgekehrt" ist heute das gängige Denken.

Kann man so stehen lassen: Es ist der heutige Glaube - es ist die übliche Weise, so zu denken. Da müssen wir semantisch nicht streng abtrennen.

Unbegründete Behauptungen endlos wiederholen ist kein Argument. Jeder weiß, dass das falsch ist.

1) Die meisten wissen dazu GAR NICHTS, weil es nicht üblich ist, darüber nachzudenken.
2) Jeder, der nachdenkt, weiß, dass es richtig ist.

Galaxien waren, lange bevor Menschen durch Wahrnehmung Tatsachen daraus machten.

GLAUBE ich auch. - Aber dieser Satz ist streng genommen falsch - richtig wäre: "WENN unsere Wahrnehmung/Wissenschaft uns nicht täuscht (also kein Subjekt-Defekt vorliegt), DANN waren Galaxien, ....".

Dass alles von Gott gefügt aber als freie Entscheidung des Menschen geschieht, kannst du ja selbst nur ohne es zu verstehen denken - sprich glauben. Das ist kein Nachweis für gar nix.

NAtürlich nicht - im Spirituellen GIBT es keine Nachweise, sondern nur Erkennen - egal ob Neu-Erkennen oder Gegenseitig-Erkennen oder Wieder-Erkennen.

Es geht ja nicht um wissenschaftliche Nachweise sondern darum das du deine Behauptung einer Tatsache vernünftig begründest, und das war der schlichte Satz von dir: "Geschichte ist Teil der Heilsgeschichte und nicht umgekehrt". Falls du das schon wieder vergessen haben solltest.

Das ist EINER der Sätze, die geeignet sind, einen Verständnisrahmen für eigentliches spirituelles Erkennen zu schaffen - mehr nicht. Und die Begründung für diesen Rahmen IST vernünftig - aber das hat doch nichts mit "nachweisbar" oder "tatsache" zu tun.

Nein, das sind falsifizierbare Tatsachen, weil unsere beiden Geburten standesamtlich registriert sind, aber weder dein noch mein Totenschein.

Es ist Tatsache, dass wir jetzt leben - ja. Und was bringt das jetzt in Bezug auf meine Aussage?