Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[Andreas]

Gottes Eingreifen, Wunder, Prophetie oder übernatürliche Phänomene lassen sich meines Wissens aber auch nicht mit der Systematischen Theologie, mit keiner sonstigen Theologie, mit oder ohne überhaupt irgendeiner Methode belegen.

Natürlich tun sie das.
Wenn man von der Vorannahme der Notwendigkeit einer wissenschaftlich-rationalistischen Logik zur Erkenntnis über Glaubensfragen absieht.

Nein, tun sie auch dann nicht. Das ist die reine Willkür und beruht einzig auf der Vorannahme, dass die eigene Theologie und Dogmatik die Wahrheit sei. Wirf einen Blick in die Kirchengeschichte und vergleiche mit dem heutigen Christentum.

Die alten theologischen Ideen konnten nicht mit Gewalt und Bücherverbrennungen aus der Welt geschafft werden. Sie kommen immer wieder hoch. In diesem Forum hier sind sie alle vertreten. Hier findest du alle längst totgesagten Theologien und Dogmatiken wieder. Die meisten ihrer Vertreter hier im Forum wissen nur nicht, dass sie Uraltes vertreten und kennen oft nicht mal dessen Namen. Die Gnosis feiert hier ihr fröhliches Comeback, ebenso wie der Marcionismus, der Adoptianismus bzw. der Monarchianismus, die Sozianer, die Unitarier, die Arianer, die Mandäer, der Manichäismus, die Nestorianer, die Pneumatomachen und selbst die Ophiten und noch viele andere tauchen hier auf und wieder ab. Es ist hier wie im Kasperletheater: Seid ihr alle da? Jaaaaa!

Um Gottes Eingreifen, Wunder, Prophetie oder übernatürliche Phänomene zu belegen geht es den unterschiedlichen Theologien der unterschiedlichen Glaubensgemeinschaften nicht, weil sie genau wissen, dass sie davon nichts belegen können. Es geht ihnen immer nur um sich selbst, darum ihre eigene Existenz zu belegen, als Institutionelle Kirche oder Glaubensgemeinschaft und um Macht und Mammon. Genau deswegen ist Jesus ans Kreuz geschlagen worden und die Anhänger so mancher Theologie und Dogmatik wären die ersten, die Jesus heute aus den selben Gründen wieder vernichten würden. Eigentlich tun sie das eh schon täglich.

Die Belege der Theologie sind die Aussagen der betreffenden Schriftquellen. Wenn im NT von Wunderheilungen die Rede ist, dann sind diese eben methodisch durch die Theologie mittels der Schriftquellen belegbar.

Nein, Gottes Eingreifen, Wunder, Prophetie oder übernatürliche Phänomene sind auch so nicht belegbar. Ich habe es dir schon mal gesagt: Du verstehst unter Theologie immer nur deine Theologie und Dogmatik. Sie ist nicht deine Theologie und Dogmatik, weil du sie erfunden hättest, das wäre zu viel der Ehre, sondern weil du sie von anderen übernommen hast. Du hättest auch eine Frau werden können und hättest womöglich den Koran oder die Veden in die Hand gedrückt bekommen und dann eben diese Theologie und Dogmatik für die belegte Wahrheit gehalten. In einem atheistischen Umfeld aufgewachsen wäre das vermutlich in deinen Augen dann alles Quatsch.

Es ist die reine Willkür und beruht auf der äußerst selektiven Vorannahme, dass die eigene Theologie die Wahrheit sei. Denn dasselbe gilt in deiner Theologie und Dogmatik selbst-verständlich nicht für alle anderen Schriftquellen, die von anderen Gottheiten und den durch sie hervorgebrachten Ereignissen berichten und eben diese belegen und bezeugen. Eine monotheistische Theologie und Dogmatik kann andere Schriftbelege nicht gelten lassen, wie die "eigenen", weil dann der Monotheismus nicht die Wahrheit wäre, den man in hochgehaltenen Händen zur Schau trägt. BTW: Ich bin Christ und glaube an Gott - auch wenn das grade nicht so klingen mag. Irgendwie verspürte ich grade das dringende Bedürfnis, das zu erwähnen.

Wir vermischen hier die wissenschaftliche und die Gaubensebene.

Da kommen wir der Sache schon näher! Denn wenn die christlichen Theologen, die dir nicht in den Kram passen, ihre Theologie darlegen, tun sie das nicht im Bereich der Historischen Theologie sondern im Bereich der Systematischen Theologie und Dogmatik. Ein Theologe darf sich nämlich in der Theologie frei bewegen, weil sein Theologesein alle drei theologischen Disziplinen umfasst. Schließlich hat er historische, systematische und praktische Theologie studiert. Dort spricht Bultmann dann nicht als Historischer Theologe sondern als Systematischer Theologe von der Entmythologisierung. Dort spricht ein Lüdemann nicht als Historischer Theologe sondern als Systematischer Theologe darüber, dass Jesus nicht im herkömmlichen, traditionellen Sinne von den Toten auferstanden sei. Christliche Theologien können auch solche sein, die Jesus als Mensch und nicht als Gott verstehen, oder nicht eine trinitarische Theologie und Dogmatik vertreten wie beispielsweise die Zeugen Jehovas, die das übrigens mit derselben Schriftquelle belegen, die du deiner Theologie und Dogmatik zu Grunde legst. Ja gibt's denn sowas? Ja, gibt es.

Das Feindbild der Historischen Theologie ist so eine Splitter und Balken Sache: Man projiziert die eigene Unfähigkeit Gottes Eingreifen, Wunder, Prophetie und übernatürliche Phänomene belegen zu können auf den Gegner und knüppelt diesen raus, um sich dasselbe nicht eingestehen zu müssen. Historische Theologie ist für manche der stellvertretende Sündenbock der "ihre" Sünde trägt, damit sie ihn in die Wüste schicken können und so selbst fein raus sind.

Erstere benötigt eine wissenschaftlich-rationale Logik, Letztere benötigt den Schriftbeleg des Ereignisses.

Ach was! Das "funktioniert" doch nur unter der äußerst selektiven, dogmatischen Vorannahme, dass nur die historische Schriftquelle genannt "die Bibel", gemeint wieder willkürlich selektiv nur "meine Bibel" mit "meiner vorauseilenden Dogmatik" - aber nicht mit der vorauseilenden Dogmatik der Juden gelesen die wunderbar ohne Jesus Christus als "Mitte der Schrift" auskommen - Ereignisse berichtet.

Alle anderen Schriftbelege belegen keine anderen Gottheiten, keine Ereignisse sondern diese sind allesamt Märchen, freie Erfindungen. mytische Sagen oder ähnliches. Die Theologie, von der du sprichst, misst mit zweierlei Maß und nur sie braucht unbelegbare Vorannahmen um sich über Wasser zu halten - wohingegen die Historische Theologie wie Jesus übers Wasser läuft als wäre es nix. Sie kümmert sich ausschließlich um die möglichst genaue Überlieferung und um ein authentisches Verständnis der historischen Schriftquellen d.h. um die Handschriften der Bibel - um alle Handschriften aller Bibeln übrigens, und auch um alle sonstigen sakralen und profanen historischen Schriften die für das Christentum relevant sind.

[Andreas]

Ich weiß, sie ist mir nicht besonders gelungen, aber das hier ist meine Welt:
Nennen wir sie "PeBonia"

Deine Methapher ... - nein, Entschuldigung - ... deine Schöpfung ist natürlich die Wirklichkeit und keine Chiffre oder Narrative, denn ich befinde mich ja schließlich mit dir in dem Himmel, der über alle Himmel ist, Vater. Unser Reich ist nicht von jener so herrlich großkarierten Welt, auf der Historiker und Theologen so verzweifelt um die Wahrheit rangen, und sie am Ende doch so tragisch verfehlten. Tja, die Religion auf PeBonia ist tot. Dumm gelaufen. Bist du traurig?

Was wird jetzt aus uns, und was wird aus BePonia? Was gedenkst du nun mit PeBonia zu tun? Wie geht es weiter?
Och nööö, vergiss es. Nö, ich geh da nicht runter, und lass mich an eines dieser vielen Kreuze schlagen. Jetzt werd' nicht zornig. Ist ne Sauerei, ja. Vielleicht brauchen die nur einen Schuss vor den Bug? Wir könnten doch auch eine Sintflut ... den Reformatoren sei Dank, nur diesen letzten demütigen Theologen und seine Familie retten ... dann erst mal etwas Gras über die Sache wachsen lassen ... es eilt ja nicht ... die kriegen wir schon kirre, und wenn alle Stricke reißen ...

Bin noch dran, darauf ernsthafter einzugehen, brauchte aber diese Blödelei zwischendurch als Ausgleich dringend.

[PeB]

Gottes Eingreifen, Wunder, Prophetie oder übernatürliche Phänomene lassen sich meines Wissens aber auch nicht mit der Systematischen Theologie, mit keiner sonstigen Theologie, mit oder ohne überhaupt irgendeiner Methode belegen.

Natürlich tun sie das.
Wenn man von der Vorannahme der Notwendigkeit einer wissenschaftlich-rationalistischen Logik zur Erkenntnis über Glaubensfragen absieht.

Nein, tun sie auch dann nicht. Das ist die reine Willkür und beruht einzig auf der Vorannahme, dass die eigene Theologie und Dogmatik die Wahrheit sei.

Nein, sie muss von der Vorannahme ausgehen, dass die Bibel als Schriftquelle wahr ist, so wie die Naturwissenschaften davon ausgehen müssen, dass Materie existiert. Mit Dogmatik hat das nichts zu tun, sondern mit der Annahme und AKzeptanz der Quellenlage zur theologischen Deutung.

Eine (christliche) Theologie, die die Bibel in Frage stellt, ist eine Anti-Theologie.

[PeB]

Ich weiß, sie ist mir nicht besonders gelungen, aber das hier ist meine Welt:
Nennen wir sie "PeBonia"

Deine Methapher ... - nein, Entschuldigung - ... deine Schöpfung ist natürlich die Wirklichkeit und keine Chiffre oder Narrative, denn ich befinde mich ja schließlich mit dir in dem Himmel, der über alle Himmel ist, Vater.

Richtig. Das macht es dir möglich, von oben herab auf diese Schöpfung zu schauen und die Interpretationen meiner Wissenschaftler selbst zu beurteilen. Du genießt mit mir - hier im PeBonia-Himmel - das Privileg, die Wahrheit zu kennen.

Wie ist denn nun die PeBonia-Welt beschaffen? Hat der Naturwissenschaftler recht, der Geschichtswissenschaftler, der Sozialwissenschaftler, der Kirchenmann?

Unser Reich ist nicht von jener so herrlich großkarierten Welt, auf der Historiker und Theologen so verzweifelt um die Wahrheit rangen, und sie am Ende doch so tragisch verfehlten. Tja, die Religion auf PeBonia ist tot. Dumm gelaufen. Bist du traurig?

Ich bin nicht traurig. Ich kann mir eine neue Welt erschaffen.
Die Religion auf PeBonia ist tot - richtig. Aber nicht aufgrund von Erkenntnis, sondern aufgrund der Dummheit der Erkenntnissuchenden, die nicht raffen, dass sie alle die gleiche Welt betrachten und von ihrem jeweiligen methodischen Standpunkt aus unterschiedliche Phänomene beobachten.
Sie raffen nicht, dass SIE ALLE recht haben!

Was wird jetzt aus uns, und was wird aus BePonia? Was gedenkst du nun mit PeBonia zu tun? Wie geht es weiter?

Ich schenke es dir. Du kannst PeBonia historisch-kritisch untersuchen.
Vielleicht kommt dabei noch eine weitere Sichtweise rum.

Och nööö, vergiss es. Nö, ich geh da nicht runter, und lass mich an eines dieser vielen Kreuze schlagen. Jetzt werd' nicht zornig. Ist ne Sauerei, ja.

Sind denn da welche? Und wenn ja, wer hat die errichtet? Die bösen Priesterlein? Bestimmt, so muss es sein.

Vielleicht brauchen die nur einen Schuss vor den Bug? Wir könnten doch auch eine Sintflut ... den Reformatoren sei Dank, nur diesen letzten demütigen Theologen und seine Familie retten ... dann erst mal etwas Gras über die Sache wachsen lassen ... es eilt ja nicht ... die kriegen wir schon kirre, und wenn alle Stricke reißen ...

Wie gesagt: ein Geschenk an dich. Überleg dir, was du daraus machen willst. Erschaffe eine schöne, neue, wissenschaftlich korrekte, kalte Welt.

Bin noch dran, darauf ernsthafter einzugehen, brauchte aber diese Blödelei zwischendurch als Ausgleich dringend.

Es sei dir gegönnt.
Es zeigt natürlich auch deine Haltung mir als Person gegenüber.

[SilverBullet]

Wir hatten diese Diskussion bereits an anderer Stelle über mehrere Seiten mit dem Ergebnis, dass du meine Vorstellungen von Geist nicht akzeptiert hast. Warum also sollte ich dir eine Definition nennen, die du nicht akzeptierst?

Können wir uns darauf einigen, was „Tisch“ sein soll? -> Ja
Können wir uns darauf einigen, was „Materie“ sein soll? -> Ja
Wissen wir, was „Materie“ ist? -> Nein

Wieso können wir uns darauf einigen, was „Materie“ sein soll, obwohl keiner von uns weiss, was „Materie“ ist?
=> ganz einfach: wir haben einen Vorgang -> die Interaktion.
=> ich kann es dir zeigen und du schaust einfach selbst nach.

Wir verwenden hier die Basis von „Vorhandenem“ von „Existenz“: die von uns feststellbare Unabhängigkeit zu uns.
Sprich: du kannst die Zusammenhänge selbst herausfinden, denn sie drängen sich dir genauso auf wie mir.

Eine Kommunikation über eine „Tisch“-Existenz ist (wegen der Basis) ohne Probleme möglich – das passt.

Das Wort „Geist“ wird von den Anhängern genauso eingesetzt, wie „Tisch“/“Materie“, obwohl es nirgendwo eine Unabhängigkeit gibt.

Die Basis für das Wort „Geist“ ist die Ahnungslosigkeit darüber, wie ein Mensch funktioniert, gepaart mit Luft/Wind/Hauch/Atem, einem „Nicht-Körperlich“-Märchen, und viel, viel Erzählung von „Experten“ (-> z.B. „Descartes“ 1641).
Das ist so weit weg von „Vorhandenem“ und „Existenz“, wie es nur irgendwie geht.

Das Wort „Geist“ wie selbstverständlich als allgemeine Grundlage in die „Übersetzung“ von antiken Texten einfliessen zu lassen, in denen nachweisslich von Luft gesprochen wird, ist einer Wissenschaft unwürdig.

Offenbar erscheint Jesus leibhaftig, um anzukündigen, dass das geschieht, was du als Prämisse von Anfang an setzt: er wird den (Heiligen) Geist senden, der die Jünger DANN erfüllen wird, damit sie im Sinne Christi reden und handeln können.

Falsch, offenbar ist es eine antike Geschichte, die modern „übersetzt“ wurde.

Du hast einen „übersetzten“ Text, keine „Auferstehung“, keine „Erscheinung“ und keine „Himmelfahrt“.

Der Text rechtfertigt und verlangt seine Erzählung – mehr ist nicht da.

Geht in seinem Namen zu allen Völkern, angefangen in Jerusalem, ruft sie zur Umkehr auf, damit sie Vergebung der Sünden erhalten

Siehst du, das ist es, was übrig bleibt: Geschichten und Geschichtenerzähler.

Es scheint irgendwo eine Regel zu geben, dass „auferstandene“ Götter(?) nicht da sind und schon gar nicht selbst handeln.

Wir starten also faktisch bei einem Lufträtsel, bei dem sich die Leute elementar getäuscht haben (was man ihnen aber nicht vorwerfen kann) und enden beim Geschichtenerzählen.
Dieser Spannungsbogen ist nicht wirklich beeindruckend.

Aber die körperliche Auferstehung (und hier ans Kapitel anschließende Himmelfahrt) wird ausdrücklich beschrieben.

Du denkst, dass der Vorgang der „körperlichen Auferstehung“ dort beschrieben sein soll, aber auf meine Nachfrage kannst du nichts angeben – na, denk lieber nochmal darüber nach.

Für wen soll es eine Information sein, dass es eine körperliche Erscheinung war?
Muss es da nicht ein paar Leute unter den Lesern gegeben haben, die vollständig mit Luft/Wind/Hauch/Atem zufrieden waren und ein paar andere, die mit der Nicht-Körperlichkeit Kritik geübt haben?

Schau dir den Verlauf genau an:
- Zuerst Mensch, Opfer und Hinrichtung
- „Sensationelles“ Verschwinden
- Sporadisches Auftauchen und Demonstration einer Art „Existenz“
- Erteilen des Auftrages
- Verschwinden in die Luft

Was genau ist der Text-Zweck der Beschreibung des erneuten Auftauchens?
Es ist der Auftrag des Geschichtenerzählens, des Missionierens.
Ein Gott(?) macht Platz, damit ein Text weitererzählt werden kann.
Funktionieren wird es nicht, denn es werden 42.000 Konfessionen entstehen, also ein komplettes Durcheinander.

Das klingt einfach nur nach einer Viralstrategie (eine Art „Kettenbrief“) der Autoren – mehr nicht.

[Andreas]

Nein, sie muss von der Vorannahme ausgehen, dass die Bibel als Schriftquelle wahr ist, so wie die Naturwissenschaften davon ausgehen müssen, dass Materie existiert.

Jetzt hör mal mit diesem DIE-BIBEL-QUATSCH auf. Du weißt das doch ganz genau, dass es am Anfang des Christentums nur die jüdische Bibel gab. Dann sind ein Haufen christliche Schriften entstanden und die wenigsten davon wurden im 4. Jahrhundert in den "christlichen" Kanon aufgenommen. Du tust so, als wenn es dazwischen kein Christentum gegeben hätte. Es gab zig Evangelien und wer weiß wie viele Briefe und andere Texte die im Umlauf waren, die jeweils von einer Gruppe akzeptiert und geglaubt wurden und damit das belegten, was jeweils gewünscht war. All die "Häretiker" die ich vorhin aufzählte, waren selbst-verständlich Christen, die einfach nur das Pech hatten, dass die anderen selbst-verständlichen Christen mehr Einfluss und Macht hatten und diese skrupellos einsetzten.

Das lief dann immer nach demselben Schema ab. Man trommelte möglichst viele der eigenen [d]Genossen[/d] Glaubensbrüder zusammen und schrie(b): [d]Merkel[/d] Arius muss weg. Das sah dann beispielsweise so aus:

Absetzung des Arius und seiner Genossen durch Alexander, Erzbischof von Alexandrien.

Alexander wünscht den Priestern und Diakonen von Alexandrien und Mareotis, gegenwärtig den Gegenwärtigen, seinen geliebten Brüdern Freude in dem Herrn. Ungeachtet ihr bereits mein Schreiben, welches ich an den Arius und dessen Genossen gesendet, und worin ich dieselben ermahnt habe, der Gottlosigkeit zu entsagen, und dem gesunden und katholischen Glauben zu gehorchen, unterschrieben, und dadurch euere richtige Denkungsart und euere Uebereinstimmung mit der katholischen Kirche hinsichtlich der Dogmen an den Tag gelegt habet; so habe ich doch, weil ich allenthalben den Mitdienern das auf den Arius und seine Genossen Bezügliche schriftlich bekannt machte, für nöthig erachtet, sowohl euch, die Kleriker der Stadt, zu versammeln, als auch euch, die von Mareotis, hieher zu bescheiden; zumal da aus euch die Priester Chares und Pistus, und die Diakone Sarapion, Parammon, Zosimus und Irenäus an die Arianer sich anschlossen, und mit ihnen abgesetzt werden wollten; damit ihr auch das jetzige Schreiben kennen lernet, und damit ihr hierin euere Eintracht an den Tag leget, und der Absetzung des Arius, Pistus und ihrer Genossen euere Zustimmung gebet. Denn es geziemt sich, daß ihr mein Schreiben kennet und daß es ein Jeder, als wäre es von ihm selbst geschrieben, beherzige.

Und Tschüss, Arius und mit dir deine christlichen Glaubensbrüder.

Arius
Altkirchlicher Theologe, * in Libyen um 260 (?), † Konstantinopel 336; seit dem frühen 4. Jahrhundert Priester (Presbyter) in Alexandria; wegen seiner Christologie (Arianismus) als Häretiker 318/19 von einer Synode unter Erzbischof Alexander von Alexandrien verurteilt und exkommuniziert.

So wird aus einem gläubigen Christen in Nullkommanix ein gottloser (!) Häretiker, weil dieser Erzbischof Alexander einflussreicher und mächtiger war. Der christliche Bruder Athanasius verdiente sich hier vermutliche seine Sporen und wurde dafür ab 328 der Bischof von Alexandrien und später sogar ein Heiliger.

Eine (christliche) Theologie, die die Bibel in Frage stellt, ist eine Anti-Theologie.

Ich kenne keinen Christen, der die Bibel in Frage stellt. Marcion legte den ersten christlichen Bibel-Kanon fest, wobei er natürlich nicht seine Bibel in Frage stellte, die nur aus Paulusbriefen und dem Lukasevangelium bestand. Luther stellte keinesfalls seine Bibel in Frage, nur die Bibel der "anderen" die schon seit über 1000 Jahren ein paar Bücher mehr hatte. So haben wir heute mehre christliche Bibeln, es gibt da auch noch andere Varianten, und viele Theologien und Dogmatiken von der keine ihre eigene Bibel in Frage stellt. Jede Theologie ist einer anderen eine Anti-Theologie. Oder bist du Katholik, Lutheraner, evangelikaler Freikirchler, Reformierter, Orthodoxer, Baptist, Anglikaner und Zeuge Jehovas auf einmal, weil es angeblich nur auf die Akzeptanz der Schriftquelle "DIE BIBEL" ankommt?

[PeB]

Jetzt hör mal mit diesem DIE-BIBEL-QUATSCH auf.

Die Bibel mag für dich Quatsch sein, für mich ist sie es aber nicht. Deshalb diese Diskussion.

Du weißt das doch ganz genau, dass es am Anfang des Christentums nur die jüdische Bibel gab.

Das ist dieselbe.
Auch das NT ist im Grunde eine jüdische Schriftensammlung. Sie berichtet über den Juden Jesus und seine jüdischen Jünger im jüdischen Umfeld und wurde von den Juden Petrus, Paulus, Markus, Matthäus, Lukas, Johannes und einigen mehr geschrieben.
Du wendest ein, dass die Mehrheit der Gemeinde ab der Mitte des 1. Jahrhunderts Heidenchristen waren?
Von mir aus. Aber sie gehörten zu dieser Zeit noch dem Judentum an. Erst um etwa 100, vielleicht sogar erst nach dem Bar-Kochba-Aufstand 135 wurden sie vom Sanhedrin aus der jüdischen Gemeinschaft ausgeschlossen.
Die "christliche" Bibel ist ein jüdisches Buch.

Dann sind ein Haufen christliche Schriften entstanden und die wenigsten davon wurden im 4. Jahrhundert in den "christlichen" Kanon aufgenommen.

Richtig. Nämlich die, welche bereits im 1. Jahrhundert als jüdische Schriften entstanden waren.

Es gab zig Evangelien

Später...

und wer weiß wie viele Briefe und andere Texte die im Umlauf waren,

Weisst du es?

Arius
Altkirchlicher Theologe, * in Libyen um 260 (?), † Konstantinopel 336; seit dem frühen 4. Jahrhundert Priester (Presbyter) in Alexandria; wegen seiner Christologie (Arianismus) als Häretiker 318/19 von einer Synode unter Erzbischof Alexander von Alexandrien verurteilt und exkommuniziert.

Ja eben!
Frühes viertes Jahrhundert.
Das ist kein Argument gegen die Schriften von Markus, Matthäus, Lukas, Johannes, Paulus und Petrus, sondern ein schlagendes Argument gegen die etablierte Amtskirche.

So wird aus einem gläubigen Christen in Nullkommanix ein gottloser (!) Häretiker, weil dieser Erzbischof Alexander einflussreicher und mächtiger war. Der christliche Bruder Athanasius verdiente sich hier vermutliche seine Sporen und wurde dafür ab 328 der Bischof von Alexandrien und später sogar ein Heiliger.

Genau. Aber Paulus war unschuldig.
Warum versuchst du das NT mit Geschichten aus dem vierten Jahrhundert in Misskredit zu bringen?

Ich kenne keinen Christen, der die Bibel in Frage stellt.

Dann beantworte mir die Frage: ist Jesus leibhaftig von den Toten auferstanden und ist sichtbar für Viele in den Himmel aufgefahren?
Entweder du glaubst den Text oder du stellst ihn eben in Frage.

Das ist im Übrigen keine Frage der Wissenschaft, sondern eine Frage der persönlichen Entscheidung.

Jede Theologie ist einer anderen eine Anti-Theologie.

Gut erkannt. Genau darin liegt die Problematik der Kirchen.
Sie betonen das Trennende, wo Jesus das Verbindende betont hatte.

Oder bist du Katholik, Lutheraner, evangelikaler Freikirchler, Reformierter, Orthodoxer, Baptist, Anglikaner und Zeuge Jehovas auf einmal, weil es angeblich nur auf die Akzeptanz der Schriftquelle "DIE BIBEL" ankommt?

Könnte man fast so sagen...
Ich bin gläubig und nenne mich Christ in dem Sinne, dass ich Christus nachfolgen möchte, wie er es erwartet. Dazu brauche ich - nach der Bibel - zweierlei:
1. die Bibel als Schriftquelle
2. den Heiligen Geist, der mich führt

Ich hätte meine PeBonia-Welt übrigens auch mit unterschiedlichen Konfessionen ausstatten können. Die haben nämlich das gleiche Problem wie andere Erkenntnissuchende auch. Sie betrachten die gleiche Welt, sehen sie aus ihrer Perspektive jeweils anders und merken nicht, dass sie im Grunde das Gleiche beschreiben, nur jeweils aus unterschiedlichen Blickwinkeln.

[Andreas]

Jetzt hör mal mit diesem DIE-BIBEL-QUATSCH auf.

Die Bibel mag für dich Quatsch sein, für mich ist sie es aber nicht. Deshalb diese Diskussion.

Nein, nicht deshalb diese Diskussion. Ich liebe die ganze Bibel. Sagte ich mehrmals.

Der Quatsch bezieht sich darauf, dass die Sprachfigur "Die Bibel" oft in einer biblizistischen Manier pauschalisierend verwendet wird um Druck auszuüben:

Nein, sie [jede Methodik der Schriftauslegung, Anm. von mir] muss von der Vorannahme ausgehen, dass die Bibel als Schriftquelle wahr ist, so wie die Naturwissenschaften davon ausgehen müssen, dass Materie existiert.

Ein Satz der nur aus rhetorisch-polemischen Fußangeln und Strohmännern besteht: Alle Schriftquellen sind wahre Schriftquellen - falsche Schriftquellen gibt es nicht. Selbst Fälschungen sind geschichtlich und materiell Tatsachen, und insofern wahr. Du meinst aber in Wirklichkeit nicht die biblischen Schriftquellen, sondern pauschal "die Bibel" also unbedingt alle darin enthaltenen Aussagen.

Damit versuchst du dir dogmatisch ein Argument zu konstruieren, um jeden, der nicht die Meinung verträte, dass jeder Satz, der in der Bibel steht, die absolute weil gottgegebene Wahrheit sei, aus der Theologie rauszukicken. Außerdem vergleichst du natürlich Äpfel mit Birnen, weil Materie ein unbezweifelbares Naturphänomen ist, aber nicht mal du glaubst, dass eine solche Eigenschaft der Unbezweifelbarkeit allen historischen Schriftquellen zukommen sollte. Ich sag nur "Elche" die ja auch nicht den ganzen "de bello gallico" unglaubwürdig machen.

Du, Roland und relativ wenig andere, erwarten also von jeder Methodik der Schriftauslegung diese inhaltliche Unantastbarkeit ausschließlich für "die Bibel" als Sonderfall aller Schriftquellen. Du stehst damit auf dem Standpunkt, dass sich die Historische Theologie mit ihrer Bibelwissenschaft der Systematischen Theologie und Dogmatik unterzuordnen habe bzw. dass sie ihre neutrale Wissenschaftlichkeit aufgeben müsse und nur unter dieser dogmatischen Vorannahme agieren dürfe, dass alle Inhalte der Bibel absolut wahr seien.

Und wieder meinst eigentlich nur die Systematische Theologie und Dogmatik der du anhängst, denn es gibt andere, weniger fundamentalistische und nicht so biblizistische Theologien und Dogmatiken im Christentum, die das keineswegs so sehen, dass die Historische Theologie und ihre Geschichtswissenschaften nicht zur Theologie zählen sollte. Die Welt dreht sich halt nicht nur um dich und deine persönliche Art zu Glauben.

Gänzlich disqualifizierst du deine Argumentation als Strohmann, wenn du dann aber im gleichen Atemzug wieder den Toleranten mimst, indem du sagst:

Ich hätte meine PeBonia-Welt übrigens auch mit unterschiedlichen Konfessionen ausstatten können. Die haben nämlich das gleiche Problem wie andere Erkenntnissuchende auch. Sie betrachten die gleiche Welt, sehen sie aus ihrer Perspektive jeweils anders und merken nicht, dass sie im Grunde das Gleiche beschreiben, nur jeweils aus unterschiedlichen Blickwinkeln.

Denn du willst allen anderen vorschreiben, welchen Blickwinkel sie keinesfalls einnehmen dürfen - nämlich den historisch-kritischen Blickwinkel auf die Bibel, denn diesen willst du aus "der Theologie", sprich dem, was du für Theologie hältst, herausdrängen, mitsamt der ganzen Historischen Theologie und ihren Geschichtswissenschaften.

Ein Fach der Historischen Theologie ist die Religionsgeschichte. Versuchst du gerade, die Historische Theologie sprachlich aus der Theologie heraus zu drängen,

Ja, weil eine Disziplin, die sich mittels geschichtswissenschaftlicher Methodik historischer Quellen bedient, eine historische und KEINE theologische Disziplin ist.

Deshalb führen wir diese Diskussion.

Und weil da halt was Wahres dran sein könnte, hast du dieses Argument geflissentlich ignoriert:

Das Feindbild der Historischen Theologie ist so eine Splitter und Balken Sache: Man projiziert die eigene Unfähigkeit Gottes Eingreifen, Wunder, Prophetie und übernatürliche Phänomene belegen zu können auf den Gegner und knüppelt diesen raus, um sich dasselbe nicht eingestehen zu müssen. Historische Theologie ist für manche der stellvertretende Sündenbock der "ihre" Sünde trägt, damit sie ihn in die Wüste schicken können und so selbst fein raus sind.

Wir führen diese Diskussion also nicht, weil ich angeblich "die Bibel" für Quatsch halte, was ich ja nicht tue, sondern weil ich mich immer noch schützend vor die Wissenschaft stelle, was eigentlich du als Wissenschaftler tun müsstest und nicht ich als Laie, der keine wissenschaftliche Ausbildung genossen hat.
Im Gegensatz zu dir wünsche ich mir (mit Lüdemann), dass Historische, Systematische und Praktische Theologie eine gleichberechtigte Position in der Theologie hätten, und gemeinschaftlich produktiv arbeiten würden, und keine Systematische Theologie, welche die Historische Theologie bekriegt.

[closs]

Du <PeB)stehst damit auf dem Standpunkt, dass sich die Historische Theologie mit ihrer Bibelwissenschaft der Systematischen Theologie und Dogmatik unterzuordnen habe bzw. dass sie ihre neutrale Wissenschaftlichkeit aufgeben müsse und nur unter dieser dogmatischen Vorannahme agieren dürfe, dass alle Inhalte der Bibel absolut wahr seien.

Nein - sondern dass die Historische Theologie mit ihrer Bibelwissenschaft der Systematischen Theologie und Dogmatik sich da unterzuordnen habe, wo es in spirituelle Fragestellungen reingeht - und das geht halt bei der Bibel ziemlich schnell. - SICH SELBER dürfen und müssen sich Historische Theologie mit ihrer Bibelwissenschaft natürlich gerecht bleiben - das erwartet niemand. - Die Frage ist, was damit substantiell erreichbar ist.

[sven23]

soweit ich weiß, gehört die historische Jesusforschung zur Theologie.

Formal richtig - sogar im Sinne des Erfinders richtig - de facto gelegentlich falsch.

Sie hat sogar die Funktion eines Alibis. Die Glaubensideologen dürfen im Windschatten der Forschung im glaubensideologischen Sandkasten spielen, und das sogar an Universitäten.

Die Naherwartung hätte auch schwerlich erfunden werden können, da sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat. Man konnte sie aber nicht verschweigen, da sie im Zentrum seiner Verkündigung stand.

Davon abgesehen, dass Du bis hierher inhaltlich falsche Stereotype abegeliefert hast: Hier hast Du recht - aber Du verstehst es ganz anders.

Nein, ich verstehe es genau so wie die Forschung:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

closs hat geschrieben: ↑
So 31. Mär 2019, 16:59
3) Das Grund-Problem liegt vermutlich darin, dass die Menschen damals (incl. jünger) etwas anderes unter "nahes Gottesreich" verstanden haben, als es Jesus gemeint hat. - Diesbezüglich ist die heutige Theologie dem jesuanischen Denken wahrscheinlich näher.

Nur wenn man bereit ist, sich in die eigene Tasche zu lügen, was bei Glaubensideologen ja problemlos zu gehen scheint.

Es ist schon interessant: Alles jenseits der HKE ist für Dich "eisegetisch" (incl die Groß-Kirchen) - alles, was auch nur im Entferntesten nach "Geist" riecht, ist "in die Tasche gelogen". - Beste Voraussetzungen, um die Bibel substantiell zu verstehen,

Das bist jetzt Du (und noch welche auf dem Forum) - auf der anderen Seite sind die Profis in den Unis, die wissen, unter welchen Bedingungen sie arbeiten und deshalb wissen, dass andere Bedingungen (Vorannahmen) zu anderen Ergebnissen führen. - Aber dazwischen sind noch diejenigen, die Profis sind UND ideologisch angehaucht sind - das macht Sorgen (und das ist auch die Zielgruppe von Ratzi). - Gemäß seines Vorwortes ist es Theißen übrigens NICHT.

Natürlich nicht, deswegen sagt er doch immer:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“