Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[closs]

Er benutzt agnosco.

Er meint es also im allgemeinsprachlichen Sinn von "Erkenntnis", also NICHT im wissenschaftlichen Sinn.

Wenn etwas Descartes’ Philosophie auszeichnet, dann dass er überzeugt war ein absolut unbezweifelbares (unrevidierbares) Wissensfundament ohne Vorannahmen gelegt zu haben.

Naja - das ist nun WIRKLICH falsch. - Denn DANN müsste er auf die Erwähnung von "Gott" verzichten und sagen: "Das, was wir wahrnehmen, ist ontisch so, wie wir es wahrnehmen" - OHNE Begründung "Gott", sondern weil es halt so ist. - Und dann wäre das "weil es halt so ist" selber wieder eine Vorannahme.

Die Frage ist, warum du von allen Dingen die Logik nun als völlig unproblematisch gegeben ansiehst. Da war Descartes schon weiter.

Descartes hat die Logik in Frage gestellt?

Was soll denn Naturalismus überhaupt sein? Vorher ging es noch um die Naturwissenschaften, und ich wüsste keinen Grund warum die nicht mit vielen Formen des Idealismus kompatibel sein sollten.

1) Naturwissenschaft hat GAR NICHTS mit Weltanschauung zu tun, wenn sie diszpliniert bleibt, sondern ist ein methodisches Kontrukt, das ein Modell und Beobachtungen braucht.

2) Naturalismus ist eine Weltanschauung, die man bei Bedarf mit anderen Weltanschauungen korrelieren kann. - Das Problem beim Naturalismus ist, dass er Wissenschaft ideologisieren kann, indem er die Grenzen zwischen Wissenschaft und Weltanschauung vermischt.

Es gab doch Zeiten, wo der Idealismus sehr en vogue wahr:

Bernard Bosanquet hat geschrieben:
I didn’t say anything about Naturalism. I don’t think it important; the universe is so obviously experience, and it must all be of one tissue.

… und da hat man genauso Naturwissenschaft betrieben.

Da war die trennung zwischen Wissenschaft und Weltanschauung klarer - wo wir wieder bei Descartes wären: Er basiert zwar die Wissenschaft auf Gott, macht sie aber gleichzeitig frei, indem er seine Basta zur Grundlage gibt, die da heißt: "Wegen Gott ist das, was Wissenschaft untersucht, 'echt'. - Wir brauchen uns also nicht mehr um die Grundlagen zu kümmern und können mit Volldampf und ohne Rücksicht wissenschaftlich arbeiten".
Einwände?

Aber wir drehen uns im Kreis. Komplexere Gedankengänge nachvollziehen zu wollen und auf sie on-topic einzugehen, seine Kenntnisse über Philosophiegeschichte nicht über TV-Sendungen oder überflogene Wikipedia-Artikel zu beziehen sondern auch mal die Originalquellen oder gescheite Kommentare zu lesen, und seine Standpunkte nach Bedarf zu präzisieren – das wäre so das Notfallprogramm um das Niveau deiner Beiträge zu heben.

Aus dieser Phase bin ich draußen - ich halte es da mit Kant, der empfiehlt, erstmal "ohne Anleitung Dritter" zu denken.

Damit kommt man recht weit und kann DANN das Erkannte mit Zitaten garnieren. - Die Gefahr ist einfach zu groß, dass man sich Meinungen durch Zitate fleißig erkauft, statt sie zu haben. - Nicht nur hier im Forum ist die Verführung erfolgreich, über Sekundär-Literatur das Primäre zu ersticken. - Das geht in der Schule los - nicht nur bei den Schülern, sondern auch bei den Lehrern.

[Claymore]

Wenn etwas Descartes’ Philosophie auszeichnet, dann dass er überzeugt war ein absolut unbezweifelbares (unrevidierbares) Wissensfundament ohne Vorannahmen gelegt zu haben.

Naja - das ist nun WIRKLICH falsch. - Denn DANN müsste er auf die Erwähnung von "Gott" verzichten und sagen: "Das, was wir wahrnehmen, ist ontisch so, wie wir es wahrnehmen" - OHNE Begründung "Gott", sondern weil es halt so ist. - Und dann wäre das "weil es halt so ist" selber wieder eine Vorannahme.

Unfassbar.

[closs]

Unfassbar.

Ist Gott für Dich KEINE Vorannahme???

[Claymore]

Unfassbar.

Ist Gott für Dich KEINE Vorannahme???

Wir reden hier über Descartes. Und für Descartes war Gott keine Vorannahme.

Wenn etwas Descartes’ Philosophie auszeichnet, dann dass er überzeugt war ein absolut unbezweifelbares (unrevidierbares) Wissensfundament ohne Vorannahmen gelegt zu haben.

[closs]

Wir reden hier über Descartes. Und für Descartes war Gott keine Vorannahme.

Ok - dann hieße dies zweierlei:

1) "Ich, Descartes, halte die Res extensa für 'echt', weil sie es von Gott aus sind" - Selbst-Sicht.
2) "Descartes begründete die 'Echtheit' der physischen Welt mit Gott" - Fremd-Sicht.

Hehe - aber was bedeutet "Für Descartes war Gott keine Vorannahme"? Doch dasselbe, was der naturalismus heute NICHT in Selbstsicht für eine Vorannahme hält. - Was ist jetzt der Maßstab für Vorannahmen? Die Selbstsicht oder die Fremdsicht?

[sven23]

Dann zeige uns doch, dass Ratzinger von "religiöser" apriori-Freiheit spricht.

Er hat sicherlich keine wissenschafts-theoretische Diskussion anschieben wollen, sondern betont, dass die HKE als außerhalb der Theologie Stehendes nicht religiös orientiert ist. - Denk einfach mal nach: Warum sollte Ratzinger über säkulare Vorannahmen schwadronieren?

Eben, das macht nur der Laie closs.
Du könntest mal ein Zitat liefern, das deine Behauptung belegt, dass "die HKE als außerhalb der Theologie Stehendes nicht religiös orientiert ist."
Da betreibst du doch mal wieder Eisegese vom Feinsten.

Zeige uns doch, wo der HKM nahegelegt oder gar verboten wird, dass sie religiöse Belange nicht behandeln darf.

Unsauber formuliert - natürlich darf sie ALLEs analytisch von außen behandeln.
- Aber sie darf nicht als eigene Instanz spirituelle Fragen entscheiden. - Ein kastrierter Journalist darf über Quellen zu Sex in der Ehe sprechen und diese analysieren - aber er darf nicht erklären, was Sex in der Ehe IST.

Schwafel, schafel. Es geht allein um deine Behauptung, dass HKM "religiöse Belange nicht behandeln darf."
Du hast dir solches Geschwafel derart angewöhnt, dass du selbst nicht mehr unterscheiden kannst zwischen Fake-News und echten Zitaten.

Und warum versteht closs nicht, dass Glaubensbekenntnisse was anderes sind als die Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen?

Das versteht er sehr gut, aber darum geht es nicht.

Ähm, doch.

Eben nicht, denn nach allem, was wir wissen, gibt es keine Wunder.

Eine klassische SChlussfolgerung auf Basis einer diesbezüglichen Vorannahme.

Eine klassische Feststellung auf Basis der Welt, wie sie nun mal ist.

Stell dir vor, dein verstorbener Vater oder Opa wird von den Toten auferweckt. Würdest du das nicht als Wunder akzeptieren und wenn nein, warum nicht?

Da ich Wunder für möglich halte, würde ich es akzeptieren.

Eben,

Es geht hier um Esoterik wie Homöopathie, Astrolügie, Verschwörungstheorien und Flacherdler, die closs ja für Leute hält, die mitten im Leben stehen.

Ich wiederhole solche Sätze absichtlich als Zitat, um Deine Entstellungssucht nach und nach öffentlich zu machen.

Ja und, das waren doch deine Worte. Schon wieder vergessen?

Nee, der eine wissenschaftlich, der andere glaubensideologisch.

Das ist Deine Tragik - Du verstehst das Wesentliche nicht.

Sagte Dr. closs.

Ich würde eher sagen, closs macht den Fehler, dass er meint, die Welt müsse sich nach seinem kindlich-kindischen Mirakelglauben richten.

Nee - eben NICHT an MICH halten, sondern an sich selbst. - André Heller hat mal ein Lied mit dem Titel geschrieben "Ich will, dass es gibt, was es gibt". - Und NICHT: "Es darf nur geben, was ICH in MEINER Methodik unterbringen kann". - Unterschied erkennbar?

Und closs verfährt nach der Methode: ich will, dass es gibt, was ich will, dass es gibt.

[Andreas]

Unfassbar.

Ach was. Das ist nur die closssche K&K-Monarchie: Kant und Kandake. Für closs erwähnt closs Kant (weil das closs von der Pflicht mühsamen Zitierens pauschal entbindet).

Aus dieser Phase bin ich draußen - ich halte es da mit Kant, der empfiehlt, erstmal "ohne Anleitung Dritter" zu denken.

Allen anderen zitiert er mit Vorliebe ...

Da lief Philippus hin und hörte, dass er den Propheten Jesaja las, und fragte: Verstehst du auch, was du liest?
Er aber sprach: Wie kann ich, wenn mich nicht jemand anleitet? Und er bat Philippus, aufzusteigen und sich zu ihm zu setzen.

... d.h. man muss sich von closs all das, was man so liest, erklären lassen, weil man ohne seine Anleitung ohnehin nichts richtig versteht. Selbst dann nicht, wenn man sich etwas dabei gedacht haben sollte, weil halt nur einer wirklich zu Ende gedacht hat. Nein, nein: Kant ist damit natürlich nicht gemeint, zumindest nicht der Kant, den man gegebenenfalls gelesen hat - und der andere Kant kann auch nur eine Vorstellung und gar nicht echt gewesen sein - nicht falsifizierbar.

[closs]

Kant ist damit natürlich nicht gemeint

Aber Du meinst mich - da scheint allerhand ziemlich tief zu stecken.

Du könntest mal ein Zitat liefern, das deine Behauptung belegt, dass "die HKE als außerhalb der Theologie Stehendes nicht religiös orientiert ist."

Es kommt bei der Päpstlichen Kommission 1993 mit dem Wort "apriorifrei" vor.

Es geht allein um deine Behauptung, dass HKM "religiöse Belange nicht behandeln darf."

Vo außen darf sie, wie ich ausgeführt habe.

Eine klassische Feststellung auf Basis der Welt, wie sie nun mal ist.

Der Welt, wie Du sie im 21. Jh. wahrnimmst.

Ja und, das waren doch deine Worte. Schon wieder vergessen?

Selbstverständlich NICHT in dem Sinn, in dem Du schwadronierst.

closs verfährt nach der Methode: ich will, dass es gibt, was ich will, dass es gibt.

Nein - sondern: Ich will, dass es gibt, was es gibt.

[Roland]

Du hast Thaddäus zitiert, die quasi fordert, dass Gott unter Laborbedingungen ein Wunder tut.

Und du meinst, das kann er nicht?

Natürlich kann er das. Ihn zu bitten, "ins Labor zu kommen" und sich dort unter Beweis zu stellen, ist aber genau das Gegenteil dessen, was christlicher Glauben ist: Nämlich ein Misstrauensvotum an Gott. Wir haben alles an Information, was wir brauchen um auf ihn vertrauen zu können, Labortests sind überflüssig. Und es ist dieses Vertrauen, dieser Glaube, der uns rettet. Wer Beweise fordert, wird nicht aus Glauben gerecht Joh. 20, 29 . Gott möchte ein Vertrauensverhältnis mit uns.

Wart's ab. Bei seinem nächsten Kommen geht er nicht in ein Labor, sondern es wird viel gewaltiger und für alle sichtbar:
"Und dann wird erscheinen das Zeichen des Menschensohns am Himmel. Und dann werden wehklagen alle Stämme der Erde und werden sehen den Menschensohn kommen auf den Wolken des Himmels mit großer Kraft und Herrlichkeit." Mt. 24, 30

Tja, der Zug ist längst abgefahren. Jesus erwartete das Kommen noch zu seinen Lebzeiten. Er irrte sich, wie wir wissen.

Das hast du aus einem der ausgedachten HKE-Jesus-Romane.
Die Gesamtheit der Jesusworte der Evangelien schließt eine Naherwartung Jesu eindeutig aus.

Die Voraussetzung der HKE ist es, die Texte so auszulegen "als ob es Gott nicht gäbe" (Lüdemann).
Wirst du das irgendwann vertanden haben?

Wirst du irgenwann verstanden haben, dass es gar nicht anders geht, wenn man nicht Zirkelschlüssen aufsitzen will. Die Existenz von Göttern kann nicht das Thema der Forschung sein.

Die Texte, die durchweg von Gott sprechen, unter der Voraussetzung auszulegen, dass es Gott nicht gibt, um dann als Ergebnis zu präsentieren dass Jesus nur ein irrender Wanderprediger gewesen sei, ist sozusagen die Mutter aller Zirkelschlüsse.

Es sei denn, man schickt voraus, dass dieses Ergebnis unter ganz bestimmten Vorannahmen zustande kam. Gerd Theissen tut das z.B., du dagegen glaubst immer noch, das seien voraussetzungslose Ergebnisse "DER Forschung".

Der Glaube an Götter belegt den Glauben an Götter, aber nicht die Götter.

Das ist mit dem Glauben an den Naturalismus nicht anders.

Für die Auslegung der Texte, die durchweg Jesus als den Sohn Gottes bezeugen, ist es selbstverständlich notwendig sich in dieser Hinsicht zu positionieren.

So wie es "notwendig" ist, sich bei islamischen Schriften zu postionieren.

Genau. Entweder pro oder contra. Und dann nennt man die anfängliche Positionierung und präsentiert sein Ergebnis, das unter der zuvor getroffenen Annahme zustandengekommen ist.
Und jeder mag sich dann selbst entscheiden, welchen Ergebnissen er Glauben schenkt.

Es ist in jedem Fall eine Frage des Glaubens.

…die Forschung macht doch gar keine Aussage darüber, ob Jesus der Sohn Gottes ist oder nicht.

Gerade eben noch hast du aus den phantisevollen HKE-Jesus-Romanen zitiert, die mit dem Gesamtkontext des NT nichts zun tun haben: "Jesus erwartete das Kommen noch zu seinen Lebzeiten. Er irrte sich, wie wir wissen."
Die HKE macht hier die klare Aussage, dass Jesus ein irrender Apokalyptiker war – aber nicht Gottes Sohn. Von welcher "Forschung" redest du also, die angeblich über Jesu Göttlichkeit keine Aussagen macht?

Du unterstellst der historisch-kritischen Exegese permanent einen dogmatischen Atheismus.

Nein, und das Lüdemann-Zitat hab ich sogar dir gegenüber schon einmal in größerem Zusammenhang zitiert, incl. des Satzes "… der freilich von einem dogmatischen Atheismus zu unterscheiden ist":
viewtopic.php?p=364769#p364769
Ganz so plump geht man natürlich nicht vor, dass man einen "dogmatischen Atheismus" vertritt. Die Leute dürfen gern an Gott glauben, auch Bultmann stellt das jedermann frei, wie wir hier schon einemal gesehen haben. Aber kann man als Christ schon deshalb zufrieden sein mit einer Exegeseform, nur weil sie immerhin den Glauben an Gott nicht verbietet, ansonsten die Bibel aber so auslegt, als gäbe es ihn nicht?

Lüdemann hingegen schließt einen solchen dogmatischen Atheismus aber explizit aus. Er spricht zudem von etwas ganz anderem, als du ihm unterstellst: Lüdemann spricht vom methodischen Atheismus der Theologie als wissenschaftlicher Disziplin in der Neuzeit, welche mit Hilfe der historisch-kritischen Methode das Christentum geschichtlich untersucht - UND NICHT von der historisch-kritischen Exegese, die Texte der Bibel auslegt.

Selbstverständlich gehört zur HKM die HKE, das hatten wir doch schon.
Wiki: ""Die historisch-kritische Methode ist ein im 18. und 19. Jahrhundert entwickelter Methodenapparat zur Untersuchung von historischen Texten. Bekannt ist sie vor allem aus der biblischen Exegese. Sie hat zum Ziel, einen (biblischen) Text in seinem damaligen historischen Kontext zu verstehen und schließlich auszulegen."
Wenn "das Christentum mit Hilfe der historisch-kritischen Methode untersucht" wird (Lüdemann) geht das doch gar nicht, ohne die biblischen Texte auszulegen, auf denen das Christentum beruht. Und sie legt sie so aus, dass sie ein wirkliches Handeln Gottes in der Geschichte, gemäß des methodischen Atheismus, ausschließt.

Lüdemann bezeichnet sich selbst übrigens nicht mehr als Christ. Immerhin ist er konsequent.

[sven23]

Du könntest mal ein Zitat liefern, das deine Behauptung belegt, dass "die HKE als außerhalb der Theologie Stehendes nicht religiös orientiert ist."

Es kommt bei der Päpstlichen Kommission 1993 mit dem Wort "apriorifrei" vor.

Und so ist es auch gemeint. Die Forschung benötigt keine Vorannahmen, die die Ergebnisoffenheit in irgendeiner Weise einschränken würden.

Es geht allein um deine Behauptung, dass HKM "religiöse Belange nicht behandeln darf."

Vo außen darf sie, wie ich ausgeführt habe.

Definiere außen und innen.

Eine klassische Feststellung auf Basis der Welt, wie sie nun mal ist.

Der Welt, wie Du sie im 21. Jh. wahrnimmst.

Nee, sie war schon immer so, auch wenn es das mythische Weltbild der Antike gab.

Ja und, das waren doch deine Worte. Schon wieder vergessen?

Selbstverständlich NICHT in dem Sinn, in dem Du schwadronierst.

Sagt der Schwadronierer closs und wurde eines besseren belehrt.

Ich: Da willst du mal wieder die Flacherdler besser verstehen als sie sich selbst.

closs: Ich finde das ok - solche Menschen sind oft nah am Leben.

closs verfährt nach der Methode: ich will, dass es gibt, was ich will, dass es gibt.

Nein - sondern: Ich will, dass es gibt, was es gibt.

Mit Tautologien kommt man auch nicht weiter.