Was versteht Ihr unter "Wirklichkeit"?

[closs]

Damit hast du Kanoniker aus der historischen Forschung rausgekickt.

Nein - denn sie sind keine Ideologen, sondern haben nur andere hermeneutische Vorannahmen.

Damit klebst Du immer noch am Fliegenfänger; denn diese hermeneutischen Vorannahmen der "Kanoniker" basieren auf Glaubensdogmen, die eine ideologisch verkrustete Institution namens RKK alias alleinseligmachende Kirche als absolute, ewiggültige, nicht hinterfragbare Glaubenswahrheiten ausgibt, deren Urheber Gott ist.

[sven23]

Damit hast du Kanoniker aus der historischen Forschung rausgekickt.

Nein - denn sie sind keine Ideologen, sondern haben nur andere hermeneutische Vorannahmen.

Ja eben, Glaubensbekenntnisse.

Das kann man vor allem erst beurteilen, wenn man die Texte und deren Bedeutung kennt.

O ja - das tut die Theologie, darauf kannst Du Dich verlassen. - Alledings wird man ggf. unterschiedlich interpretieren - und nebenbei: Da hat die HKE sicherlich in manchen Fällen die nASE vorn.

Wenn es um historische Forschung geht, auf jeden Fall. Wenn es um Glaubensideologie geht, haben Kanoniker die Nase vorn.

Also ist laut closs Jesus der Sohn Gottes und gleichzeitig nicht der Sohn Gottes

Nein - ein solcher Unsinn kommt nur von Sven.

Oder von closs, der behauptet, eine Aussage könne gleichzeitig wahr und falsch sein.

eine Aussage kann ja gleichzeitig wahr und falsch sein, sagt der closs.

Widersprüchliche Aussagen auf methodischer Ebene können methodisch BEIDE richtig sein, obwohl nur EINE ontisch wahr sein kann. - Das ist MEINE Aussage.

Und meine Aussage ist, dass dann eine der beiden Methoden falsch sein muss.

Aber dass zwanzigtausendfache Lichtgeschwindigkeit mal Realität wird, ist eher unwahrscheinlich.

Das ist auch langweilig - ich baue eher auf Instantanität - die gibt es nämlich bereits.

Von der du genau so viel Ahnung hast wie vom Warp-Antrieb.

[Andreas]

Damit hast du Kanoniker aus der historischen Forschung rausgekickt.

Nein - denn sie sind keine Ideologen, sondern haben nur andere hermeneutische Vorannahmen.

Jetzt kapier ich das endlich: Ideologen sind gar keine Ideologen, denn sie haben nur andere hermeneutische Vorannahmen als ... ähh, als wer?

[closs]

Ja eben, Glaubensbekenntnisse.

Hä? - Du hast es nicht verstanden.

closs, der behauptet, eine Aussage könne gleichzeitig wahr und falsch sein.

Du bleibst Deinem Ruf als Großmeister der Irreführung treu - deshalb noch mal für Mitleser:

Widersprüchliche Aussagen auf methodischer Ebene können methodisch BEIDE richtig sein, obwohl nur EINE ontisch wahr sein kann. - Das ist MEINE Aussage.

Und meine Aussage ist, dass dann eine der beiden Methoden falsch sein muss.

Nein - selbst bei gleicher Methodik können je nach Vorannahmen unterschiedliche Ergebnisse rauskommen. - Die MEthodik der HKE würde nicht dadurch "falsch" werden, dass sich Jesu Göttlichkeit als wahr herausstellen würde - die Methodik wäre nach wir vor richtig, nur die Vorannahmen wären falsch gewesen (was man aber vorher nicht weiß).

Ideologen sind gar keine Ideologen

Doch.

Der eine hat andere hermeneutischen Vorannahmen als der andere - das sieht man an Dir und mir.

[Andreas]

Nein - denn sie sind keine Ideologen, sondern haben nur andere hermeneutische Vorannahmen.

Ideologen sind gar keine Ideologen, denn sie haben nur andere hermeneutische Vorannahmen als ... ähh, als wer?

Ideologen sind gar keine Ideologen

Doch.

Der eine hat andere hermeneutischen Vorannahmen als der andere - das sieht man an Dir und mir.

Ideologen sind gar keine Ideologen, denn sie haben nur andere hermeneutische Vorannahmen als ... ähh, als wer?

Clown gefrühstückt?

[PeB]

Nein, es ist gar nichts bestätigt. Finkelstein stellt eine These auf und begründet sie.

Ja, und was sollte er auch sonst tun?

Nichts anderes. Aber darum geht es.

Meine Aussage oben war, dass Theologen über Kenntnisse in Archäologie verfügen sollten, weil die exegetische Befunde bestätigen oder widerlegen können.

Unter Umständen. Aber ich warne vor Schnellschüssen - in die eine wie andere Richtung.

Und das beweist z.B. Silberman/Finkelsteins Buch. Wenn du mit deren Ergebnissen nicht übereinstimmst, dann ist das der ganz normale Betrieb von Wissenschaft. Die Diskussion sollten aber die Fachwissenschaftler untereinander führen. Ich übernehme jenes Ergebnis, welches am besten belegt ist.

Ich darf aber feststellen, dass du Finkelstein - ohne ihn zu kennen - glaubst, während du mir - den du auch nicht kennst - nicht glaubst. Daraus könnte man schließen, dass dein Zugang einseitig vorgefasst sein könnte.

Falls das der Fall ist, dann sind die Stadtmauern Jerichos immer noch nicht durch Schofar-Hörner zum Einsturz gebracht worden. Oder etwa nicht?

Doch.
Aber mir geht es - wie ich geschrieben habe - darum zu verstehen, wie die Geschichte Zustande gekommen ist. Finkelstein behauptet sie sei frei erfunden, ich behaupte, sie geht auf historische Geschehnisse zurück. That`s it.

Und ich nehme an, deine Anschten sind ideologiefrei ...
Erkläre mir doch mal, warum Finkelstein/Silbermans Ergebnisse ideologisch gefärbt sind, deine aber nicht?

Es gibt immer eine ideologische Ausrichtung. Auch ich habe eine; ich meine das auch ganz wertfrei. In meinem Fall ist das noch nicht einmal eine religiöse Ideologie, sondern eine, die sich aus der Kenntnis des Übergangs von Bronzezeit zu Eisenzeit ergibt. Wir haben nämlich flächendeckend - von Normitteleuropa bis Nordafrika und vom Rhein bis zu Euphrat - gegen Ende der Bronzezeit einen zivilisatorischen Zusammenbruch zu konstatieren, in dessen Zuge regelhaft Neusiedler in die Gebiete mit Machtvakuum einströmen. Insofern passt die israelitische Landnahme erstklassig in den Kontext der Zeit. Ähnliches beobachten wir allerorten. Denke nur an die Seevölker oder an Troja...

1. Wenn du dich nicht mehr zu deinem Glauben bekennst, weil dich dann irgendwer für einen Deppen hält oder du um deine Karriere Angst hast, dann würde ich an deiner Stelle einmal überprüfen, welche Bedeutung dein Glaube für dich hat und ob du nicht vielleicht einfach einen bigotten, schwachen Glauben hast.
2. Ich verurteile gläubige Wissenschaftler nicht als Deppen, sondern ich werfe ihnen vor, den fundamentalen Widerspruch nicht zu erkennen, in den sie geraten, wenn sie einerseits Wissenschaftler sein wollen, die davon ausgehen MÜSSEN, dass die Naturgesetze und Methoden ihrer Arbeit nicht jederzeit obsolet werden können und gebrochen, immer dann, wenn das irgendeinem Gott grade gefällt; und ihrem kindlich-naiven Mirakel-Glauben, der genau diese Möglichkeit bekenntnishaft von ihnen einfordert.

1. Ich meine damit nicht mich selbst. Ich spreche damit an, warum in der Wissenschaft im Allgemeinen und in der Archäologie im Speziellen mehr und mehr Atheisten den Ton angeben. Weil gläubige Wissenschaftler auf Karrierehindernisse stoßen. Aber gleichzeitig wird durch die Dominanz von Atheisten in der Wissenschaft die ideologische Ausrichtung einseitig verstärkt.
2. Gott und Wissenschaft sind in meinen AUgen kein Widerspruch. Der Widerspruch wird von denen herbeigebetet, die Gott ablehnen.

Ich halte jeden Archäologen für schlecht, der auf dem Berge Ararat nach der Arche Noah sucht, der versucht den Bastkorb zu finden, in dem Moses ausgesetzt wurde, den heiligen Gral oder den Stall, in dem Jesus vermeintlich geboren wurde.

Und was ist mit dem Archäologen, der versucht nach der realen Grundlage für die Sintflutgeschichte zu forschen oder nach den zu Grunde liegenden Ereignissen forscht, die zur Bastkorbgeschichte führen oder der nach der Ursache für die Gralslegende und der Stallgeschichte spürt? Ist der auch aussätzig?

Solche Archäologen suchen offenkundig nicht nach der Arche Noah, Moses' Bastkorb, dem heiligen Gral oder dem Stall.

Nein, sie suchen nach den historischen Ursachen für biblische Erzählungen. So wie die Troja-Grabung sich beispielsweise auf die Illias bezieht oder wie die Archäologie der Völkerwanderungszeit beispielsweise auch Erzählungsstränge im Nibelungenlied erklären kann.
Ich versuche hier lediglich, die Bibel als fundamental wichtige Schriftquelle für den alten Orient wieder zu beleben. Die ideologisch-atheistische Forschung verzichtet hier auf eine einzigartige Quelle, wenn sie es - wie Finkelstein - nur darauf anlegt, die Aussagen zu widerlegen. Ich halte das für einen wissenschaftlichen Kapitalfehler.

Offenbar hast du aber starke Ängste, dass andere über dein Leben bestimmen.

Echt? Das ist mir neu!
Im Gegenteil: wer mich kennt, beschreibt mich in der Regel als gelassenen, ruhenden Pol. Aber du wirst es vermutlich besser wissen.

Ich versuche mich sachlich mit dieser Schriftquelle auseinanderzusetzen und werde dafür schon angefeindet. Das ist wohl der Zeitgeist.

Nein, das ist nur deine besondere Empfindlichkeit, die aus einer gravierenden Unsicherheit erwächst.

Na dann...
Ich danke dir für die psychologische Fachberatung.

[Claymore]

Das gilt heute ganz genauso als vernünftig. Der Reihe nach:

das offensichtliche um nicht zwangseingewiesen zu werden
Geschichte (im allerweitesten Sinn)
Naturwissenschaften bzw. empirische Wissenschaften
Geisteswissenschaften
Ethik, politische Philosophie
Mathematik.

Das ist eine Mischung aus logisch Zwingendem (Mathematik) und Erfahrungs-Wissen - oder Überlebens-Wissen. - Im "Volk" bezeichnet man dies in der Tat als "vernünftig" - aber dieser Vernunft begriff ist etwas anderes als der philosophische Vernunft-Begriff.

Dann belege mal, dass sich die Mathematik auf die Logik reduzieren lässt. Wenn du das schaffst, ist dir der Abelpreis schon so gut wie sicher.

Ich bin wirklich gespannt, was der “philosophische Vernunft-Begriff” nun wieder sein soll.

Ja, man sieht es z. B. – um mal Punk (e) herzunehmen – als vernünftig an, dass man eine Frau nicht mehr auf dem Scheiterhaufen verbrennen sollte, weil sie Männerkleidung trug (wie mit Jeanne d’Arc geschehen). Das ist aber definitiv nicht empirisch falsifizierbar.

Das zivilisatorischen Fortschritt zu nennen, wirst du jedoch sicher als reinste Hybris abtun.

Hihihi - nein. - Das ist sogar kultureller, ethischer, spiritueller Fortschritt (das Scheiterhaufen-Beispiel).

Ach, wie das nun? Wenn du vorhin noch meintest, es käme auf die “hermeneutischen Vorannahmen” an ob Drapetomanie Unsinn wäre.

[closs]

Dann belege mal, dass sich die Mathematik auf die Logik reduzieren lässt.

Da wechselst Du aber jetzt das Thema (nein - Abel-Preis-fähig bin ich NICHT). - WORAUF willst Du raus?

Ich bin wirklich gespannt, was der “philosophische Vernunft-Begriff” nun wieder sein soll.

Hier geht es nicht um das Verständnis DER Vernunft schlecht hin, sondern um die Einsicht, dass Vernunft mehr sein kann als das, was wir als solche defininieren.

Wenn du vorhin noch meintest, es käme auf die “hermeneutischen Vorannahmen” an ob Drapetomanie Unsinn wäre.

Nach wie vor theoretisch richtig. - Was das mit dem zu tun hat, was Du HIER sagst, entzieht sich mir.

[Claymore]

Dann belege mal, dass sich die Mathematik auf die Logik reduzieren lässt.

Da wechselst Du aber jetzt das Thema (nein - Abel-Preis-fähig bin ich NICHT). - WORAUF willst Du raus?

Wieso wechsele ich das Thema? Du hast doch behauptet, dass Mathematik logisch zwingend ist. Das ist sie aber nicht, nach allem was wir wissen. Gerade deshalb habe ich ja überhaupt das Beispiel Mathematik gebracht.

Ich bin wirklich gespannt, was der “philosophische Vernunft-Begriff” nun wieder sein soll.

Hier geht es nicht um das Verständnis DER Vernunft schlecht hin, sondern um die Einsicht, dass Vernunft mehr sein kann als das, was wir als solche defininieren.

Also wieder nix.

Wenn du vorhin noch meintest, es käme auf die “hermeneutischen Vorannahmen” an ob Drapetomanie Unsinn wäre.

Nach wie vor theoretisch richtig. - Was das mit dem zu tun hat, was Du HIER sagst, entzieht sich mir.

D. h. es ist nur deine subjektive, ganz persönliche Meinung hier von “kulturellem, ethischem, spirituellem Fortschritt” zu sprechen? Ergo, wenn jemand es anders sieht, es als Rückschritt versteht, hat das genauso seine Berechtigung?

[closs]

Wieso wechsele ich das Thema? Du hast doch behauptet, dass Mathematik logisch zwingend ist. Das ist sie aber nicht, nach allem was wir wissen. Gerade deshalb habe ich ja überhaupt das Beispiel Mathematik gebracht.

Du hast insofern das Thema gewechselt, weil es gerade drum ging, wie man Sinn und Unsinn unterscheiden kann - natürlich begründet man Meinungen dazu logisch. - Dass Du jetzt in Grenzbereiche der Mathematik gehst, um solche konreten Alltags-Aussagen zu widerlegen, ist komisch, weil das im Grunde hieße, überhaupt nicht mehr logisch zu argumentieren, da Mathematik nicht logisch zwingend sei . -Also ich weiß nicht ....

Claymore hat geschrieben: ↑
Sa 30. Mär 2019, 16:15
Ich bin wirklich gespannt, was der “philosophische Vernunft-Begriff” nun wieder sein soll.

Hier geht es nicht um das Verständnis DER Vernunft schlecht hin, sondern um die Einsicht, dass Vernunft mehr sein kann als das, was wir als solche defininieren.

Also wieder nix.

Doch. - Das "nix"ist, dass es nicht DIE finale Lösung der Frage gibt "Was ist Vernunft?". - Das ist viel in einer Zeit, die meint, man könne die Welt mit menschlicher Vernunft hinreichend verstehen, als sei die menschliche Vernunft selbst schon die Lösung.

D. h. es ist nur deine subjektive, ganz persönliche Meinung hier von “kulturellem, ethischem, spirituellem Fortschritt” zu sprechen? Ergo, wenn jemand es anders sieht, es als Rückschritt versteht, hat das genauso seine Berechtigung?

Prinzipiell ja. - Wir haben diesen Fall oft genug auch hier im Forum: Die Aufklärung im heutigen Anstrich wird von der einen Seite als "Fortschritt" gesehen, von der anderen Seite als "Rückschritt". ---- Oder ich denke an den Indianer, der neulich gesagt hat, dass er nach wie vor die Weißen nicht verstehe, weil sie so mit der Natur umgingen, dass sie auf die Dauer nicht mehr das bringen könne, was man braucht. Ein Weißer würde sagen "Das ist Fortschritt - danach gehen wir woanders hin". --- Oder nimm Abtreibung: Für die einen ist es kultureller Fortschritt, für den anderen Mord. - Oder die Vermeidung von Behinderten: Für die einen ist es kultureller Fortschritt, für den anderen Euthanasie.

Die subjektive Ebene wird dann verlassen, wenn sich Gruppen bilden, die dieses oder jenes vertreten - eine hat dann die Stammtischhoheit. Aber das ist kein Qualitäts-Merkmal. - Natürlich kann es auch WIRKLICH “kulturellen, ethischen, spirituellen Fortschritt” geben - aber das ist eine ontische Größe, die man als Mensch nie erreicht, und hängt im übrigen davon ab, ob es eine meta-physische Größe absoluter Stellung gibt (Gott). - Überrascht Dich das?