Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[closs]

Was zu beweisen war: deine völlige Unfähigkeit einen auch nur etwas komplexeren Gedankengang nachvollziehen zu können.

Meine Befürchtung, dass Du Dich offensiv überschätzt, wird größer. - Was Du zitiert hast,
1) ist wunderbar zusammengefasst,
2) wird und wurde von mir immer so verstanden, wie ich es darstelle,
3) wird und wurde mindestens teilweise so gelehrt.

So - jetzt erzähle DUUU mal, was Du aus DEINEM Zitat anders rausliest als ich.

[Pluto]

Was zu beweisen war: deine völlige Unfähigkeit einen auch nur etwas komplexeren Gedankengang nachvollziehen zu können.

Meine Befürchtung, dass Du Dich offensiv überschätzt, wird größer. - Was Du zitiert hast,
1) ist wunderbar zusammengefasst,
2) wird und wurde von mir immer so verstanden, wie ich es darstelle,
3) wird und wurde mindestens teilweise so gelehrt.

So - jetzt erzähle DUUU mal, was Du aus DEINEM Zitat anders rausliest als ich.

Das Wichtigste bei den Zitaten von Descartes ist die Nr. 6:
Also ist die Existenz der äußeren Welt unbezweifelbar.

[Roland]

ich "will es nicht wissen" ich glaube es

Ach, von DIR hat Nietzsche das!

Meisterin im Sätze isolieren. Ja so sieht es tatsächlich nach Nietzsches Satz "Glaube heißt Nicht-wissen-wollen, was wahr ist" aus. Der Satz muss aus der Zeit stammen, als er sich bereits in geistiger Umnachtung befand…

Ich hätte es also besser so formulieren sollen:

Der Urgrund allen Seins ist Gott – und Gott ist die Liebe.

Woher willst du das alles wissen?

Ich behaupte nicht es zu wissen, ich glaube es.

Dawkins definiert Biologie so: "Biologie ist das Studium von Dingen, die so aussehen, als seien sie zu einem bestimmten Zweck entworfen worden."
Und dass sie nur so aussehen, dafür wird es nie einen Beweis geben. Es ist ein Glaube.

Nein. Es ergibt sich zwingend aus der zugrundeliegenden Theorie.

Eher aus der zugrundegelegten Weltanschauung.

Die Frage ob Gott Mensch wurde und zeigen konnte, dass er Macht über die Elemente und den Tod hat, wie es das NT berichtet, ist nicht Teil einer math. Formel. Und keine Wissenschaft kann ausschließen, dass es geschehen ist, wie die es Texte bezeugen:

Wieder die unzulässige Umkehr der Beweislast. Es liegt nicht am Skeptiker zu beweisen, dass es Gott nicht gibt; …

Das fordert auch niemand, das sind hüben wie drüben Fragen des Glaubens. Es klingt nur immer so, als hättet ihr irgendwelche Beweise. Ich weise nur darauf hin, dass das nicht der Fall ist und mit riesengroßer Wahrscheinlichkeit nie der Fall sein wird.

…es liegt am Glaubenden zu belegen, dass es ihn gibt.

Hinweise, Belege dass es ihn gibt, existieren zuhauf, man muss nur die Augen aufmachen. Allein die Existenz der Welt und uns selbst, weist auf einen odnenden Geist hinter allem hin und nicht auf geistlosen Zufall. Und dieser ordnende Geist, dieser Logos wurde Mensch und wohnte unter uns, dafür gibt es Augenzeugen:

"Was wir gesehen und gehört haben: das verkündigen wir euch." 1.Joh. 1,3

"… wir sind nicht klugen Fabeln gefolgt, da wir euch kundgetan haben die Kraft und Zukunft unsers HERRN Jesus Christus; sondern wir haben seine Herrlichkeit selber gesehen…" 2.Petrus ,16

Die Aussage der Bibel mit sich selbst beweisen zu wollen ist ein unzulässiger Zirkelschluss.

Nö, das sind zwei der Zeugenaussagen. Die existieren! Keine Beweise aber existierende Belege, dass es ihn gibt. "Wir haben es selbst gesehen und gehört, es sind keine klugen Fabeln, keine Mythen, wir sind Augenzeugen der Herrlichkeit des Gottessohnes".
Augenzeugenberichte sind keine Beweise aber starke Belege. Und was darauf folgte, ist eine Bewegung, die auch 20 Jahrhunderte später noch anhält.

Ich bin kein "Behaupter" sondern wir haben die historischen Berichte, das ist erstmal Fakt.

Diese Berichte sind ein Zirkelschluss

Du solltest dich mal mit dem Beweisfehler "Zirkelschluss" näher beschäftigen.
Mir scheint, dass du gar nicht weißt was das ist. Wenn Augenzeugen berichten, was sie gesehen und gehört haben, hat das jedenfalls mit dem Beweisfehler "Zirkelschluss" nicht das geringste zu tun.

Die sog. historischen Berichte sind nicht im Original vorhanden.

Bei der riesigen Fülle an frühen Handschriften und Zitaten früher Kirchenväter, konnte die Wissenschaft den Originaltext mit großer Genauigkeit rekonstruieren.
Ich weiß – ausnahmsweise traust du in diesem Falle der Wissenschaft buchstäblich garnichts zu…

Der Umstand, dass wir heute keine Wunder nachweisen können deutet stark daraufhin, dass es niemals Wunder gab

Wenn Gott tatsächlich Mensch geworden ist, wie die Berichte es aussagen, konnte er das natürlich auch zeigen, ist doch logisch! Selbst wenn danach kein einziges Wunder mehr geschehen wäre, ändert das an der Logik, dass der Schöpfer der Naturgesetze auch der Herr über die Naturgesetze sein muss, nicht das Geringste.

Unsere menschliche Perspektive ist mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht die letzte, über allem stehende.

Vermutlich stimmt das nicht. Je mehr wir über die Welt erfahren, je sicherer kann die Menschheit sein, dass unsere Erkentnisse darüber stimmen.

Das genaue Gegenteil ist der Fall. Je mehr wir über die Welt erfahren, umso größer werden die Rätsel, umso mehr verlieren wir uns im Unanschaulichen. Im Makrokosmos können wir uns einen "gekrümmten Raum", eine vierte oder vielleicht noch mehr Dimensionen, nicht mehr vorstellen. Im Mikrokosmos ist es die Quantenphysik, die uns an die Grenzen unserer Vorstellungskraft führt. Und wenn wir uns selbst betrachten, stellen wir fest, dass unser Bewusstsein aus Materie nicht herleitbar ist, FAZ-Artikel von Jan. 2018:
"Bewusstsein ist ein einzigartiges wissenschaftliches Rätsel. Nicht nur Neurowissenschaftler haben keine grundlegende Erklärung, wie es aus physikalischen Hirnzuständen entsteht. Sondern es ist prinzipiell fraglich, ob wir je eine Lösung dafür haben werden."

Über die wirklich großen Fragen weiß Wissenschaft letztlich garnichts und das zeigt sich umso deutlicher, je mehr Daten vorliegen.

DU behauptest zu wissen, nicht ich.

Nenne mir ein Wunder der letzten 50 Jahre.

9. Nov. 1989 um nur eines zu nennen. Wunder gibt es immer wieder, jeden Tag, eigentlich leben wir mitten in einem Wunder, unser Bewusstsein ist eins - was für ein trauriger Glaube, der versucht, das alles einzuplanieren in Zufall und Materie…

Ich weiß, dass ich nichts weiß.

Schön, dass du das zugibst.

Schade, dass du nicht mal das weißt, hier der empirische Beweis:

Ich kann wenigstens empirisch nachweisen. Dann wird es zu Wissen (= Erkenntnis).

Naiver Realismus, primitiver Szientismus. Das ist eine Phase des 19. Jahrhunderts, in der du stecken geblieben bist. Die großen Fragen der Menschheit sind allesamt offen, da ist nichts empirisch bewiesen.

Ich glaube an einen Sinn hinter allem, an den letztendlichen Sieg des Lebens und der Liebe.

Es sei dir gegönnt das zu glauben.

Danke! Ich respektiere auch deinen Glauben aber es fällt mir schwer zu antworten, dass ich ihn dir gönne. Zufall und Materie, finale Sinnlosigkeit des Seins, der Sieg des Todes, das gönnt man niemandem.
Ich wünsche dir, dass du offene Augen für das Wunder des Lebens bekommst und für dessen Schöpfer, der die Liebe ist!

[PeB]

Was zu beweisen war: deine völlige Unfähigkeit einen auch nur etwas komplexeren Gedankengang nachvollziehen zu können.

Meine Befürchtung, dass Du Dich offensiv überschätzt, wird größer. - Was Du zitiert hast,
1) ist wunderbar zusammengefasst,
2) wird und wurde von mir immer so verstanden, wie ich es darstelle,
3) wird und wurde mindestens teilweise so gelehrt.

So - jetzt erzähle DUUU mal, was Du aus DEINEM Zitat anders rausliest als ich.

Das Wichtigste bei den Zitaten von Descartes ist die Nr. 6:
Also ist die Existenz der äußeren Welt unbezweifelbar.

...weil (5.) Gott uns nicht betrügt.

So seine Aussage.

[closs]

...weil (5.) Gott uns nicht betrügt.

So seine Aussage.

Das ist seine GLAUBENS-Aussage. - Mit anderen Worten: "WEIL ich setze/glaube, dass Gott und nicht betrügt, ist die Existenz der äußeren Welt unbezweifelbar.

Mit anderen Worten: Descartes schlägt hier philosophisch/logisch DREI Fliegen mit einer Klappe:
1) Er wird seinem Glauben gerecht.
2) Er begründet, warum dieser Glaube unverzichtbar ist, weil sonst andere Setzungen/Glaube/hermeneutische Vorannahmen an seiner Stelle treten müssten.
3) Er macht den Weg frei für einen ergebnisoffenen Umgang mit Naturerscheinungen.

Damit ist er sowohl ein spriritueller und ontologischer Philosoph als auch ein Vorreiter des NAturalismus - mit dem Unterschied, dass der Naturalsmus ontologisch aussteigt, indem er das Wort "ontologisch" in einem orwellschen Neusprech-Streich komplett entmannt und zum kastrierten Diener seiner selbst macht.

[Janina]

ich "will es nicht wissen" ich glaube es

Ach, von DIR hat Nietzsche das!

Meisterin im Sätze isolieren. Ja so sieht es tatsächlich nach Nietzsches Satz "Glaube heißt Nicht-wissen-wollen, was wahr ist" aus.

Ich hätte es also besser so formulieren sollen:
Ich behaupte nicht es zu wissen, ich glaube es.

Das ändert am Sinngehalt wenig. Dein Satz, und der von Nietzsche, haben das Wesentliche gemeinsam. Nämlich das was Richard Dawkins der Religion vorwirft: "Religion ist gefährlich, sie verführt uns dazu, damit zufrieden zu sein, die Welt nicht zu verstehen". Der Vorwurf ist zwar gemein und falsch. Aber wenn Du solche Sätze wie oben raushaust, kann ich den Vorwurf verstehen.

[sven23]

Haben die biblischen Wunder auch unter Laborbedingungen stattgefunden?

???
Eben gerade nicht. Es sind singuläre Ereignisse, von uns nicht reproduzierbar, gewirkt vom souveränen Schöpfer des Universums.

Dass wir sie reproduzieren können, verlangt ja auch niemand.
Doch was hindert Gott daran, sie zu wiederholen. Schließlich sind ja seitdem nur ein paar Tage vergangen. Er kann es also noch nicht verlernt haben.

Ich sagte: es ist so oder so eine Frage des Glaubens. Indem eine bestimmte Forschungs-Methode voraussetzt, dass Jesus nicht göttlich ist, dass also die Texte lügen, bestätigen auch ihre Ergebnisse zirkelreferent das, was man zuvor vorausgesetzt hat.

Jetzt fängst du schon an wie closs. Niemand setzt voraus, dass Jesus nicht göttlich ist. Es ist für die Auslegung der Texte nicht notwendig.
Umgekehrt wäre es ein Zirkelschluss, wenn man das voraussetzt, was in den Texten thematisiert wird, nämlich die posthume Vergottung eines Menschen.

Es muss doch ersichtlich sein, dass die beiden historisch möglichen Versionen "Jesus = nur Mensch" und "Jesus ist auch göttlich" zu unterschiedlicher Auslegung führen - ich verstehe das nicht.

Jeder versteht, dass es bei Glaubensbekenntnissen zu anderen Ergenissen kommt, als wenn man diese Glaubensbekenntnisse wegläßt.Glaube mir, wirklich jeder.

[sven23]

closs hat geschrieben: ↑
Mo 25. Mär 2019, 17:34
Warum sollte es heute Wunder dieser Art geben?
Warum nicht?

Auch das.

Eben, aber es gibt sie ja nicht.
q. e. d.

Warum nur in einer Zeit, die sich nicht mehr überprüfen läßt?

Echte Wunder sind so weit weg von der Überprüfbarkeit durch den Menschen, dass das kein Argument ist. - In "Cien años de soledad" gibt es das Motiv, dass regelmäßig Rosen regnen - das Volk staunt erst und nimmt es dann als normal an - und mault darüber, dass man mehr Kehrarbeit hat.

Du verwechselst mal wieder literarische Fiktion mit der Realität.
Warum sollte es nicht für jeden ersichtlich und überprüfbar sein, wenn ein toter und verwester Anghöriger wieder zum Leben erweckt wird?
Laut deiner Definition würden Wunder gar keine Sinn machen, wenn sie nicht erkennbar wären. Das gilt dann aber auch für die Bibelwunder.

Wo ist das Problem, außer, dass heutige Skeptiker bessere Möglichkeiten der Überprüfung haben. Daran wirds wohl eher liegen.

Das kann man mutmaßen.

Eben, es gibt zwar auch heute noch jede Menge leichtgläubige Esoteriker, aber eben auch genügend Skeptiker, die den Dingen auf den Grund gehen wollen.

[closs]

Jeder versteht, dass es bei Glaubensbekenntnissen zu anderen Ergenissen kommt, als wenn man diese Glaubensbekenntnisse wegläßt.Glaube mir, wirklich jeder.

Das ist ein guter Anfang - jetzt muss nur noch verstanden werden, dass sich hier ontisch zwei unterschiedliche hermeneutische Optionen gegenüberstehen (und nicht EINE gegen KEINE).

Du verwechselst mal wieder literarische Fiktion mit der Realität.

Ähm - es ist bekannt, dass keine Rosen aus einem Buch rausfallen, wenn dort stehen, dass es Blumen regnet. - Es geht vielmehr um die Beschreibung in Bezug auf Realitäts-optionen.

Warum sollte es nicht für jeden ersichtlich und überprüfbar sein, wenn ein toter und verwester Anghöriger wieder zum Leben erweckt wird?

Man würde es für einen Trick oder ein unbekanntes Natur-Phänomen halten - oder man würde es wirklich als "Wunder" akzeptieren und sich dran gewöhnen ("Bei uns sind letzte Woche wieder 3 verweste Leichen aus den Särgen raus - wie sieht das jetzt mit der Rente aus?"). - Mit anderen Worten: Es würde sich nichts ändern.

Laut deiner Definition würden Wunder gar keine Sinn machen, wenn sie nicht erkennbar wären. Das gilt dann aber auch für die Bibelwunder.

Richtig - man muss sie ERKENNEN. - Sich dran zu gewöhnen und nach der Rente fragen ist kein "Erkennen".

Eben, es gibt zwar auch heute noch jede Menge leichtgläubige Esoteriker, aber eben auch genügend Skeptiker, die den Dingen auf den Grund gehen wollen.

Sie gehen eben NICHT auf den Grund, weil sie irgendwo wühlen, wo es keinen Grund gibt.

[sven23]

Jeder versteht, dass es bei Glaubensbekenntnissen zu anderen Ergenissen kommt, als wenn man diese Glaubensbekenntnisse wegläßt.Glaube mir, wirklich jeder.

Das ist ein guter Anfang - jetzt muss nur noch verstanden werden, dass sich hier ontisch zwei unterschiedliche hermeneutische Optionen gegenüberstehen (und nicht EINE gegen KEINE).

Glaubensbekenntnis gegen kein Glaubensbekenntnis. Letzeres ist Voraussetzung, um die Leitmethode der biblischen Exegese sein zu können.

Du verwechselst mal wieder literarische Fiktion mit der Realität.

Ähm - es ist bekannt, dass keine Rosen aus einem Buch rausfallen, wenn dort stehen, dass es Blumen regnet. - Es geht vielmehr um die Beschreibung in Bezug auf Realitäts-optionen.

Es gibt keine "Realitäts-Optionen", in der Rosen aus Bücher regnen.

Warum sollte es nicht für jeden ersichtlich und überprüfbar sein, wenn ein toter und verwester Anghöriger wieder zum Leben erweckt wird?

Man würde es für einen Trick oder ein unbekanntes Natur-Phänomen halten - oder man würde es wirklich als "Wunder" akzeptieren und sich dran gewöhnen ("Bei uns sind letzte Woche wieder 3 verweste Leichen aus den Särgen raus - wie sieht das jetzt mit der Rente aus?"). - Mit anderen Worten: Es würde sich nichts ändern.

Du hast gerade die Unsinnigkeit der biblischen Wunder als historische Ereignisse demonstriert.

Laut deiner Definition würden Wunder gar keine Sinn machen, wenn sie nicht erkennbar wären. Das gilt dann aber auch für die Bibelwunder.

Richtig - man muss sie ERKENNEN.

Erkennen ist nicht das Problem, sie müssen erst mal da sein.

Eben, es gibt zwar auch heute noch jede Menge leichtgläubige Esoteriker, aber eben auch genügend Skeptiker, die den Dingen auf den Grund gehen wollen.

Sie gehen eben NICHT auf den Grund, weil sie irgendwo wühlen, wo es keinen Grund gibt.

Ähm, doch, deshalb überprüft man ja die Behauptungen der Esoteriker. Siehe Globuli-Gedöns.