Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[Janina]

ich "will es nicht wissen" ich glaube es

Ach, von DIR hat Nietzsche das!

Dawkins definiert Biologie so: "Biologie ist das Studium von Dingen, die so aussehen, als seien sie zu einem bestimmten Zweck entworfen worden."
Und dass sie nur so aussehen, dafür wird es nie einen Beweis geben. Es ist ein Glaube.

Nein. Es ergibt sich zwingend aus der zugrundeliegenden Theorie.

[closs]

Nein. Wie denn das?

Stimmt - ich hätte sagen müssen: "Die Res extensa ein eigenständiges Ding' ". ---- Das "Ich bin ein eigenständiges 'denkendes Ding' " ergibt sich daraus, dass das Denkende in der lage ist, in Frage zustellen, ob es ein eigenständiges 'denkendes Ding'".

Kann nicht sein, denn die Naturwissenschaft untersucht das was in der Welt ist.

Da stecken ZWEI Denkfehler drin:
1) Untersuchung des Subjekts ist NIE ontisch, sondern versucht, sich dem Ontischen authentisch anzunähern.
2) Die Untersuchung der naturalistischen Welt ist nicht gleichbedeutend mit "der ontischen Welt", da auch Spirituelles, das der Fall ist, ontischer Natur ist.

Man könnte nun in allen Details weiter aufschlüsseln, dass du nie eine Unabhängigkeit erreichst, sondern lediglich deine Ahnungslosigkeit als Grundlage verwendest

Da hinkst Du böse hinterher. - Solange wir im Dasein sind, KANN es keine Unabhängigkeit vom Dasein geben - insofern sind Deine Ausfühungen kalter Kaffee.

Du fragst die Welt nach einem Nachweis

Nein - eben NICHT. - Ich stelle fest, dass es keinen Nachweis gibt (außer einem logischen, der sagt: "Wir können nicht unterscheiden").

Du hast keine andere Möglichkeit, als die Welt zu fragen, ob sie „echt“ ist

Furchtbarer Missgriff - das ist Münchhausen, der sich selber aus den Haaren aus dem Sumpf ziehen will - das geht nicht.

die Aussage „alles könnte nur meine Vorstellung sein“ ist philosophischer Blödsinn, vor allem wenn man es kommunizieren und andere davon überzeugen möchte.

Falsch - den auch "die anderen" können Teil meiner Vorstellung sein, ohne dass ich es unterscheiden kann von "echt". - Ihr unterschätzt die Tiefe von Descartes.

[Pluto]

Die Frage ob Gott Mensch wurde und zeigen konnte, dass er Macht über die Elemente und den Tod hat, wie es das NT berichtet, ist nicht Teil einer math. Formel. Und keine Wissenschaft kann ausschließen, dass es geschehen ist, wie die es Texte bezeugen:

Wieder die unzulässige Umkehr der Beweislast. Es liegt nicht am Skeptiker zu beweisen, dass es Gott nicht gibt; es liegt am Glaubenden zu belegen, dass es ihn gibt.

"Was wir gesehen und gehört haben: das verkündigen wir euch." 1.Joh. 1,3

"… wir sind nicht klugen Fabeln gefolgt, da wir euch kundgetan haben die Kraft und Zukunft unsers HERRN Jesus Christus; sondern wir haben seine Herrlichkeit selber gesehen…" 2.Petrus 1,16

Die Aussage der Bibel mit sich selbst beweisen zu wollen ist ein unzulässiger Zirkelschluss.

Wie du auf den Satz "Gott ist weder beweisbar noch widerlegbar… nachweisen können wir einander gar nichts" zu dieser Antwort kommen konntest ist mir rätselhaft.

Ich weiß das, aber trotzdem liegt die Beweislast bei dir.

Ich bin kein "Behaupter" sondern wir haben die historischen Berichte, das ist erstmal Fakt.

Diese Berichte sind ein Zirkelschluss, Die sog. historischen Berichte sind nicht im Original vorhanden. Der Umstand, dass wir heute keine Wunder nachweisen können deutet stark daraufhin, dass es niemals Wunder gab, sondern das die sog. Wunder Illusionen sind oder absichtlich durch Gläubige eingefügt wurden.

Unsere menschliche Perspektive ist mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht die letzte, über allem stehende.

Vermutlich stimmt das nicht. Je mehr wir über die Welt erfahren, je sicherer kann die Menschheit sein, dass unsere Erkentnisse darüber stimmen.

DU behauptest zu wissen, nicht ich.

Nenne mir ein Wunder der letzten 50 Jahre.

Und nochmal: ich "will es nicht wissen" ich glaube es, aufgrund der historischen Texte. Und mit mir Milliarden Menschen seit 2000 Jahren. Ich finde es hochplausibel.

Was du für plausibel hältst ist irrelevant. Wichtig ist, dass du es nachweisen kannst, so wie ich nachweisen kann, dass die Erde eine Kugel ist.

Ich weiß, dass ich nichts weiß.

Schön, dass du das zugibst. Ich kann wenigstens empirisch nachweisen. Dann wird es zu Wissen (= Erkenntnis).

Dass Gott dle Liebe ist, widerspricht dem Theodizee-Problem.

Nein, das ist ein Riesenthema und ich finde es gibt sehr befriedigende Antworten auf das Theodizee-Problem.

Ich glaube an einen Sinn hinter allem, an den letztendlichen Sieg des Lebens und der Liebe.

Es sei dir gegönnt das zu glauben.

[Claymore]

Mir ist nicht bekannt, dass er jemals etwas anderes von sich gegeben hat.

Doch - ich. - ich habe gesagt, dass er an Gott GEGLAUBT hat. - Für die Res extensa- Geschichte ist das zwar wurscht, aber in sich selber ist es ein Unterschied.

Gut, dass wir uns endlich darüber einig sind. Und genau aus diesem Grund brauchst du auch Descartes nicht zur Verteidigung deiner Privat-Theorie rekrutieren.

Das ist auch falsch, beziehungsweise grob verzerrend.

Ich bin gerade nochmal die Meditationes in wik durchgegangen (sicherlich nicht die 1. Adresse, aber sicherlich nicht ganz falsch) - ich kann keinen Widerspruch zu dem sehen, was ich sage. - Dass Descartes am Ende all diese grundsätzlichen Zweifel verwirft: "Aus seinen Ausführungen schließt Descartes, dass alles das wahr ist, was klar und deutlich erkannt werden kann, sodass er eine sichere Basis für philosophische Erkenntnis gefunden habe" (wik) (was ja dann auch für die Naturwissenschaften gilt),

Wir brauchen aber die res extensae, nicht “klar und deutlich”. Ein Blick in die englische Wikipedia hilft:

Proof of the reality of external material things

1. I have a "strong inclination" to believe in the reality of external material things due to my senses.
   
2. God must have created me with this nature.
   
3. If independent material things do not exist, God is a deceiver.
   
4. But God is not a deceiver.
   
5. So material things exist and contain the properties essential to them.

ist natürlich die Öffnung zum Naturalismus hin - aber eben unter Bedingungen = Vorannahmen. - Genau diese werden heute von der Wissenschaft gerne ignoriert.

Warum führst du ausgerechnet Descartes für deine krude Vorannahmen-Theorie an, in dessen Philosophie doch genau das Gegenteil vertreten wird?

[SilverBullet]

Da hinkst Du böse hinterher. - Solange wir im Dasein sind, KANN es keine Unabhängigkeit vom Dasein geben - insofern sind Deine Ausfühungen kalter Kaffee.

Du fragst nach der Unterscheidbarkeit zwischen „echt“ und „Vorstellung“, von der du behauptest, dass man es nicht unterscheiden könne, und jetzt kommst du mit der Unterscheidbarkeit von „im Dasein sein“ und irgendetwas anderem.

Woher soll denn nun diese Unterscheidbarkeit plötzlich aufgetaucht sein?
Du zeigst hier eine enorm schräge Reaktion.

Du fragst die Welt nach einem Nachweis

Nein - eben NICHT. - Ich stelle fest, dass es keinen Nachweis gibt

Du hast es aber nun mal kommunikativ in der Welt nachgefragt:
Zitat-closs:
Ich rücke gerne davon ab, sobald jemand den Nachweis bringt, dass es unterscheidbar ist, ob Dein Ablesen einer Mesßreihe "echt" ist oder Teil Deiner Vorstellung ist.

Also soll dir doch jemand diesen Nachweis geben und zwar in der Welt – du hast ja schliesslich keinen anderen Kanal.

Du hast keine andere Möglichkeit, als die Welt zu fragen, ob sie „echt“ ist

Furchtbarer Missgriff - das ist Münchhausen, der sich selber aus den Haaren aus dem Sumpf ziehen will - das geht nicht.

Sag ich ja, es ist nicht sonderlich schlau, was du da machst.
Du forderst andere über die Welt auf, dir klar zu machen, dass die Welt echt ist.

die Aussage „alles könnte nur meine Vorstellung sein“ ist philosophischer Blödsinn, vor allem wenn man es kommunizieren und andere davon überzeugen möchte.

Falsch - den auch "die anderen" können Teil meiner Vorstellung sein, ohne dass ich es unterscheiden kann von "echt".

Du möchtest dann also deine Vorstellungen davon überzeugen, dass sie deine Vorstellungen sind?
=> das hört sich aber nicht nach einer guten Idee an.

[closs]

Und genau aus diesem Grund brauchst du auch Descartes nicht zur Verteidigung deiner Privat-Theorie rekrutieren.

Ist Dir eigentlich klar, dass letztlich JEDE Theorie eine Privat-Theorie ist? --- Davon abgesehen: Meine Auffassung von Descartes wird gelegentlich vom Kern her so gelehrt - der Vortrag auf Alpha oder Campus war durchsetzt mit: "Was heute bei der Descartes-Rezeption oft übersehen wird, ist ...". - Du darfst davon ausgehen, dass auch Philosophie gelegentlich diskursiv ist....

Wir brauchen aber die res extensae, nicht “klar und deutlich”. Ein Blick in die englische Wikipedia hilft:

Wikipedia: Meditations on First Philosophy hat geschrieben:
Proof of the reality of external material things

I have a "strong inclination" to believe in the reality of external material things due to my senses.
God must have created me with this nature.
If independent material things do not exist, God is a deceiver.
But God is not a deceiver.
So material things exist and contain the properties essential to them.

Was da im Englischen steht, deckt sich mit meiner Privat-Meinung. - Ich weiß nicht, wo Du mit Deinem Schlingerkurs hinwillst.

Warum führst du ausgerechnet Descartes für deine krude Vorannahmen-Theorie an, in dessen Philosophie doch genau das Gegenteil vertreten wird?

Dito - was willst Du eigentlich?

Natürlich ist Descartes ein Vorbereiter des Naturalismus, weil er den Weg öffnet zu "the reality of external material things due to my senses". Natürlich wäre er nie ein Naturalist geworden, weil ihm da sozusagen Gott im Wege steht. - Wie kommst Du zu Deinem kruden Urteil?

Du zeigst hier eine enorm schräge Reaktion.

Es geht hier darum, dass man sich nicht selber aus dem Sumpf ziehen kann.

Also soll dir doch jemand diesen Nachweis geben und zwar in der Welt – du hast ja schliesslich keinen anderen Kanal.

Dito:
1) Ich habe keinen anderen Kanal.
2) Man kann sich nicht selber aus dem Sumpf ziehen.

Du forderst andere über die Welt auf, dir klar zu machen, dass die Welt echt ist.

- Ich stubse die Nase drauf, dass es nicht geht, und man dies nur per "Glaubensentscheid" klären kann.

Du möchtest dann also deine Vorstellungen davon überzeugen, dass sie deine Vorstellungen sind?

Nein. - Ich möchte klar machen, dass Du mit Vorstellungen/Wahrnehmungen nicht unterscheiden kannst, ob Du etwas Echtes oder etwas Vorgestelltes wahrnimmst.

[SilverBullet]

Du zeigst hier eine enorm schräge Reaktion.

Es geht hier darum, dass man sich nicht selber aus dem Sumpf ziehen kann.

Wie ich gesagt habe, benötigt man für die Schlussfolgerung von „Descartes“ Zusammenhänge von aussen.
Diese Zusammenhänge liefert selbstverständlich eine echte Welt.
Nimmt man aber diese Welt weg und hat keine Alternative, behauptet aber dennoch, dass alles nur Vorstellung sein könnte, dann ist dies keine vernünftige Reaktion.
Du versuchst zudem noch eine vollständig unsinnige „Unterscheidbarkeit“, die hinten und vorne nicht vorliegt, hereinzubringen -> schräge Reaktion.

Ich habe keinen anderen Kanal.

Eben, du benötigst die Welt -> echt!

(Unterscheidbarkeit von „im Dasein sein“ und irgendwo anders, hast du nicht zur Verfügung)

Ich stubse die Nase drauf, dass es nicht geht, und man dies nur per "Glaubensentscheid" klären kann.

Dein „Nase-Stubser“ beweist: Welt ist echt.

Ich möchte klar machen, dass Du mit Vorstellungen/Wahrnehmungen nicht unterscheiden kannst, ob Du etwas Echtes oder etwas Vorgestelltes wahrnimmst.

Du kommst zu mir und behauptest, dass du nicht echt sein könntest.
=> Philosophie ist, wenn im ersten Semester gelehrt wird, dass es die Uni nicht geben könnte.

Tja, das ist irgendwie sehr tragisch…

(ach ja, „Vorgestelltes“ wird nicht wahrgenommen, sondern die Handlung heisst „sich vorstellen“ – du hast wohl insgesamt einen etwas schrägen Bezug zu all diesen Wörtern)

[Claymore]

Dito - was willst Du eigentlich?

Es geht hier darum, dass Du Descartes offenbar ganz anders verstehst als ich (WIE verstehst Du ihn übrigens?). - MEIN Bild von Descartes aus EIGENER Überzeugung und sowohl auf Basis von Texten und Seminaren und Vorträgen ist:
1) Nur die Res Cogitans ist sicher.
2) Res extensa kann "echt" oder "Einbildung" sein.
3) Ich, Descartes, GLAUBE, dass die Res extensae "echt" sind, weil ich an einen wohlwollenden Gott glaube, der uns nicht verarschen will.

Realität:

1. Descartes: Es ist mir schlicht unmöglich meine eigene Existenz zu bezweifeln. Es gibt also Thesen, die nicht bezweifelt werden können.
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   Descartes setzt aber nicht “sicher” und “unbezweifelbar” gleich:
   Quid enim ad nos si forte quis fingat illud ipsum, de cujus veritate tam firmiter sumus persuasi, Deo vel Angelo falsum apparere, atque ideo absolute loquendo falsum esse ? quid curamus istam falsitatem absolutam, cum illam nullo modo credamus, nec vel minimum suspicemur ; supponimus enim persuasionem tam firmam ut nullo modo tolli possit ; quae proinde persuasio idem plane est quod perfectissima certitudo. – siehe hier
   
2. Derartiges “klar und deutlich” muss unser epistemologischer Standard sein.
3. Ich kann die Existenz Gottes (des vollkommensten Wesens) nach diesem Standard beweisen.
4. Ich habe die starke natürliche Neigung zu glauben, dass meine “Vorstellungen” durch Dinge der äußeren Welt hervorgerufen werden.
5. Da Gott mich mit dieser Neigung geschaffen hat, wäre er ein Betrüger, wenn diese Neigung vollkommen fehlgeleitet wäre. Das vollkommenste Wesen kann aber kein Betrüger sein.
6. Also ist die Existenz der äußeren Welt unbezweifelbar.

[closs]

Realität

Guck Dir mal Nr. 5 an.

In 5 stellt er ALLES von 1 bis 4 unter den Vorbehalt, dass Gott kein Betrüger ist. - NUR deshalb gilt 6.

Descartes
1) weist also einerseits logisch nach, dass er ohne den Vorbehalt 5 nicht weiss, dass die Res extensa echt ist.
2) glaubt es aber per Vorbehalt 5
3) und kann damit den Naturalismus geistig vorbereiten, obwohl er selber alles andere als ein naturalist ist.

Descartes kann also einerseits sagen, dass seine " 'Vorstellungen' durch Dinge der äußeren Welt hervorgerufen werden", worüber sich der Naturalist heute freut und ihn diesbezüglich gerne zu einem seiner Schutzpatronen macht - andererseits sind ALLE Aussagen Descartes' gebunden an Vorbehalt 5, den der Naturalist ersatzlos streicht. - Mit anderen Worten: Der naturalist löst sich von den Bindungen, die für Descartes unverzichtbar sind - das kann man überm Daumen als Unterschied zwischen Früh- und Spät-Aufklärung bezeichnen.

[Claymore]

2) glaubt es aber per Vorbehalt 5

Was zu beweisen war: deine völlige Unfähigkeit einen auch nur etwas komplexeren Gedankengang nachvollziehen zu können. Diskussionen mit dir sind wirklich 100% sinnlos.