Homöopathie VII

[Münek]

Als Laie fehlt Dir jegliche Kompetenz, so etwas beurteilen zu können.

Du als blutiger Laie in geistigen Fragstellungen bezeichnest MICH als Laien, weil ich die groß-kirchliche Theologie verteidige?

1. Verteidigst Du nicht die groß-kirchliche Theologie, sondern Dein persönlich zusammengesponnenes Glaubenskonstrukt. 2. Bist Du nun mal ein blutiger theologischer Laie.

Daraus schließe ich, dass groß-kirchliche Theologen aus Deiner Sicht weitgehend Laien sind - richtig?

Du kannst Dich mit "Theologen" nicht gemein machen, nur weil Du mal mit dem Dorfpfarrer im Gasthaus "Zur Linde" bei einem Bier ein theologisches Gespräch führst. Du überschätzt Dich maßlos. Du bist und bleibst theologischer Laie.

Theologen sind - im krassen Gegensatz zu Dir - keine Laien.

Wenn Dir die Argumente ausgehen und Du in Deiner Not Deinen Schwurbelturbo einschaltest, gewinnt die Unverständlichkeit Deiner Worte (= Geschwafel, Gelaber) enorm an Tempo.

Immer dann, wenn geistige Kontexte nicht verstanden werden, kommt dieser Vorwurf (nicht nur von Dir).

Versuche einfach mal, "geistige Kontexte" ohne unverständliches Herumgeschwurbel darzustellen. Damit wäre schon viel gewonnen. Wieso gelingt Dir das nicht?

Die Feststellung, dass sich Jesus in seiner Naherwartung geirrt hat, beruht nicht auf spirituellen Annahmen.

Sie beruht auf säkularen Vorannahmen.

Nö - es beruht auf keiner Vorannahme festzustellen, dass das Reich Gottes NICHT gekommen ist. Darin lag der Irrtum Jesu und deshalb beten auch heute noch Christen: "Dein Reich komme".

Aber genau damit greift die HKE doch ggf. in geistige Fragestellungen ein.

Die Feststellung, dass Jesu Verkündigung nicht in Erfüllung ging, ist keine geistige, sondern eine historische Feststellung. Auf das als nah angekündigte "Reich Gottes" warten noch heute Millionen tapfer ausharrende Christen.

Weder Ratzinger noch Berger haben der HKE jemals vorgeworfen, spirituell übergriffig geworden zu sein.

Sie haben es nicht so gesagt, dass Du es verstehst ....

Wie haben sie es denn gesagt, dass Du es verstehst?

Das glaubst Du doch selbst nicht. Ich erinnere nur an den vom Papst Pius X. am 1.9.1910 eingeführten sog. "Antimodernisteneid"

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? - Man kann Pius vorwerfen, dass man neue Entwicklungen so nicht aufhalten kann, aber inhaltlich war sein Vorgehen überm Daumen schon verständlich - er wollte nicht, dass die Kirche der Gesellschaft nachrennt.

Die Ergebnisse der Aufklärung machten ihm Angst. Er sah die "Heilige Schrift" unter Dauerbeschuss durch die Wissenschaft, obwohl diese sich einen Dreck um religiöse Glaubenspostulate kümmerte.

die Evolutionstheorie wurde von der Kirche so vehement bekämpft, weil sie die in der Genesis beschriebene göttliche Erschaffung des Menschen aus dem Staub des Ackers als reinen Mythos entlarvte.

Was ja objektiv gesehen nichts macht, wenn man "Wirklichkeit" nicht nur historisch definiert.

Die Bibel ist aber nun mal aus der Sicht der katholischen Kirche das "Wort Gottes" und damit die "Heilige Schrift". Was dort beschrieben und geschildert wird, ist die absolute, nämlich die göttliche, für jedermann verständliche Wahrheit - ohne Chiffren-Geschwurbele.

Da ist es klar, dass sie sich gegen Darwins Evolutions-Theorie von Anfang an vehement zur Wehr setzte.

[Münek]

Der Inhalt ist sehr gut für jedermann zu verstehen.

Leider eben NICHT - sonst würde es doch jeder verstehen.

Der einfache Christ versteht es so, wie es die katholische Kirche in ihrem "Weltkatechismus" zum Ausdruck gebracht hat. Deine selbstgestrickten Umdeutungen und eisegetischen Interpretationen haben nichts mehr mit der Bibel zu tun.

Ohne Sündenfall keine Erbsünde, ohne Erbsünde keinen Sühnetod Jesu. Dass die katholische Kirche das nicht thematisiert, sondern ausklammert und verdrängt, dürfte niemanden verwundern.

Tut es auch nicht - weil es derart abstrus weit hergeholt ist, dass da außer spirituellen Outsidern keiner drauf kommt.

Nix abstrus weit hergeholt.

Darf ich Dich daran erinnern, dass der ehemalige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Robert Zollitsch, den SÜHNETOD Jesu bestritt und nach einer Umfrage die Hälfte der Pfarrer und Theologen in Deutschland nicht an die Auferstehung und damit an den Süh-
netod Jesu glauben?

Sagen wir besser, dass Theologen immer mehr von ihrer Vernunft Gebrauch zu machen und sich weniger von der offiziellen Kirchendoktrin gängeln lassen. Natürlich tragen auch die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese dazu bei, dass Theologen und Pfarrern "die Augen aufgehen".

Das ist tragische Schönfärberei.

Da ist weder Tragik noch Schönfärberei. Du machst Dir was vor (Selbsttäuschung).

letztlich reden wir von einem Abschied von der Substanz, der hier - wie gewohnt - als vernünftig und aufgeklärt gefeiert wird.

Für Kinder waren der Weihnachtsmann und der Osterhase auch mal "Substanz". Irgend wann mal holte sie die Realität ein. Die Kirche befindet sich mit ihren "ewiggültigen" Glaubensdogmen in einem echten Dilemma.

In der Bibel steht davon nichts - weder von einem abgefallenen Engel noch von der Erbsünde. Da hilft keine "Interpretation".

Auch hier: Überlass das den Profis - wobei ich damit die substanz-fähigen Profis meine.

Nicht ausweichen, sondern selbst einmal anhand der Genesis nachprüfen, ob da von einem gefallenen Engel und von der Erbsünde die Rede ist.

Mit Chiffren hatten weder Jesus noch Paulus und auch nicht die Kirche was am Kopf.

Ein theologischer Didaktiker würde es genauso sagen.

Möglich - Fakt ist, dass weder Jesus noch Paulus und auch nicht die Kirche mit "Chiffren" was am Hut hatten.

im Grunde läuft es hinaus auf "Warum spreche ich in Gleichnissen?"

Nö - ich spreche nicht in Gleichnissen. Meine Ehefrau und Kinder auch nicht...

Du darfst nicht denken, dass spirituelle oder pastorale Schlussfolgerungen aus der Bibel so in der Bibel stehen.

Das dürfte der Grund dafür sein, dass sich jede Glaubensgemeinschaft ihr eigenes Glaubenssüppchen kocht...

[Janina]

closs hat geschrieben: ↑
Mi 27. Mär 2019, 01:02
Aber wenn sie wird, wenn Du SIE <die Wahrheit> siehst, ist sie doch vorher schon potentiell da, damit sie werden kann - oder nicht?
Potentiell heißt nicht.

"Nicht" auf der Ebene Deiner Wahrnehmung.

Schon auffällig dass Wahrheit und Wahrnehmung sich so nahe stehen.

[closs]

Schon auffällig dass Wahrheit und Wahrnehmung sich so nahe stehen.

Das ist ja - salopp gesagt - das Argument von Descartes: "Da Gott uns nicht verarscht, ist unsere Wahrnehmung nah dran".

Aber das klärt die Frage nicht, woraus das, was wird, entsteht.

[closs]

1. Verteidigst Du nicht die groß-kirchliche Theologie, sondern Dein persönlich zusammengesponnenes Glaubenskonstrukt. 2. Bist Du nun mal ein blutiger theologischer Laie.

Wir haben komplett unterschiedliche Grundlagen - dass Du zusätzlich INNERHALB der spirituellen Sichtweisen glaubst urteilen zu können, ist lustig.

Du kannst Dich mit "Theologen" nicht gemein machen, nur weil Du mal mit dem Dorfpfarrer im Gasthaus "Zur Linde" bei einem Bier ein theologisches Gespräch führst.

Dito. - Du versuchst jetzt auch noch, innerhalb der Theologie umzupfuschen. - Ich rede NICHT von HKE-lern (also von "Zugereisten") , sondern von der substantiellen Theologie.

Theologen sind - im krassen Gegensatz zu Dir - keine Laien.

Hier im Forum gibt es NUR Laien in Sachen Theologie - um so wichtiger ist es für mich, dass ich in der großkirchlichen Theologie (nicht überall, aber substantiell) Unterstützung habe - ja, sehr wohl auch bei Dorfpfarrern, aber auch bei Uni-Theologen, die auch "vatikanisch" (ex Germanikum) denken. Da musst Du nicht drin rumrühren.

Ihr habt Euch derart daran gewöhnt, Euch den äußeren, säkularen Teil der Theologie als maßstäblich einzureden, dass Ihr überhaupt keinen Bezug mehr zu dem habt, wo die eigentliche Musik spielt.

Versuche einfach mal, "geistige Kontexte" ohne unverständliches Herumgeschwurbel darzustellen. Damit wäre schon viel gewonnen. Wieso gelingt Dir das nicht?

Das liegt am Publikum - je mehr man es NICHT versteht, desto mehr muss man ausholen. - Es gibt hier auf dem Forum Christen, die auf Anhieb verstehen - je besser jemand versteht, desto weniger muss man intellektuell ausholen.

Nö - es beruht auf keiner Vorannahme festzustellen, dass das Reich Gottes NICHT gekommen ist.

1) Es beruht auf keiner Vorannahme, dass das Reich Gottes NICHT im Verständnis des AT/Deinem Verständnis gekommen ist.
2) Es beruht auf Vorannahmen, dass Jesus sich geirrt habe.

Die Feststellung, dass Jesu Verkündigung nicht in Erfüllung ging, ist keine geistige, sondern eine historische Feststellung.

Sie kann aber locker falsch sein - wenn die historische Methodik zu ihrem Ergebnis kommt, hat dies methodische Gründe, die noch lange nicht das abbilden müssen, was damals tatsächlich der Fall war. - Jesus muss nur göttlich gewesen sein und schon ist alles im Eimer.

Wie haben sie es denn gesagt, dass Du es verstehst?

Die Antichrist- und Bibelfälscher-Vorwürfe sind Spitze dessen, was hier zu verstehen ist. - Man wirft das doch nicht einfach so vor.

Berger begründet seinen Bibelfälscher-Vorwurf damit (Christliches Medienmagazin), dass die HKE ihre liberal genannten Ansichten von außen in die Bibel hereintrage - Ratzinger schreibt, dass der Teufel nicht selten als Theologe auftrete. - Natürlich steht das im krassen Widerspruch zu dem, was die Päpstliche Kommission 1993 im Auge hatte: Eine freundliche Zusammenarbeit von HKE und Theologie, bei denen beide Seiten in ihren Grenzen bleiben.

Die Ergebnisse der Aufklärung machten ihm Angst. Er sah die "Heilige Schrift" unter Dauerbeschuss durch die Wissenschaft, obwohl diese sich einen Dreck um religiöse Glaubenspostulate kümmerte.

Nein - die Abrüstung der Aufklärung hat ihm Angst gemacht. Er sah, dass "Aufklärung" vollkommen in den Griff des Materialismus kommt und wollte dem Einhalt gebieten. Das konnte natürlich nicht erfolgreich sein.

Die Bibel ist aber nun mal aus der Sicht der katholischen Kirche das "Wort Gottes" und damit die "Heilige Schrift". Was dort beschrieben und geschildert wird, ist die absolute, nämlich die göttliche, für jedermann verständliche Wahrheit - ohne Chiffren-Geschwurbele.

Das hast Du jetzt ganz und gar nicht verstanden - durch die Chiffren/Gleichnisse/Übertragungs-Form soll es doch erst verständlich werden.

Da ist es klar, dass sie sich gegen Darwins Evolutions-Theorie von Anfang an vehement zur Wehr setzte.

Am Anfang ja - auch weil Darwin falsch interpretiert wurde (er war meines Wissens sehr gläubig und hat sich gegen die weltanschauliche Verannahmung verwahrt). - Aber das ist ja gelöst: Die Kirche hat ihre Verkündigungssprache verändert, so dass sie wieder a jour ist - das dauert halt.

[closs]

Der einfache Christ versteht es so, wie es die katholische Kirche in ihrem "Weltkatechismus" zum Ausdruck gebracht hat.

Wenn er es als "Geschichte" so am bestens versteht, ist es ok. - Aber hier wird nach meiner Auffassung die Kirche erheblich nacharbeiten müssen.

Darf ich Dich daran erinnern, dass der ehemalige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Robert Zollitsch, den SÜHNETOD Jesu bestritt und nach einer Umfrage die Hälfte der Pfarrer und Theologen in Deutschland nicht an die Auferstehung und damit an den Süh-
netod Jesu glauben?

Ja und? Das ist doch keine Begründung. - Du kannst doch theologische Standpunkte nicht davon abhängig machen, ob sie demokratisch abgesegnet sind. - Zollitsch hat übrigens größtes Unverständnis auf sich gezogen und war fortan weg vom Fenster - das ist so, als würde Steinmeyer das Grundgesetz anzweifeln.

Für Kinder waren der Weihnachtsmann und der Osterhase auch mal "Substanz".

Das sind Bilder/Transportmittel/Chiffren/Gleichnisse, mit denen man Substanz transportieren kann (nicht muss - "Osterhase" ist sicherlich keine Substanz).

Irgend wann mal holte sie die Realität ein. Die Kirche befindet sich mit ihren "ewiggültigen" Glaubensdogmen in einem echten Dilemma.

Du pflegst wieder mal billiges Selbstbeweusstsein - es ist ganz anders.

sondern selbst einmal anhand der Genesis nachprüfen, ob da von einem gefallenen Engel und von der Erbsünde die Rede ist.

Erneut: Schlussfolgerungen aus der Bibel müssen nicht in der Bibel stehen. - Im NT steht auch nichts von Trinität - sie ist ebenfalls eine Schlussfolgerung. ---- Wenn in Deinem Tagebuch steht, dass Du ständig Husten hast und ein Arzt feststellt, dass Du Tuberkolose hast, steht das Wort "Tuberkolose" nicht in Deinem Tagebuch!!!

Fakt ist, dass weder Jesus noch Paulus und auch nicht die Kirche mit "Chiffren" was am Hut hatten.

Dito - das ist MEIN Wort für "Gleichnis"/etc. - EIN Beispiel: Das „Flug“ kann für den als Aufbruch in Unbekanntes stehen - das heißt dann nicht, dass jemand fliegen kann. - Aber wie schon oft gesagt: Wir können dieses Wort jederzeit durch ein anderes ersetzen, das für Dich verständlicher ist, aber trotzdem den Grundgedanken abdeckt.

Nö - ich spreche nicht in Gleichnissen. Meine Ehefrau und Kinder auch nicht...

Dann schau Dir mal in der Bibel an, was Jesus damit meint.

Das dürfte der Grund dafür sein, dass sich jede Glaubensgemeinschaft ihr eigenes Glaubenssüppchen kocht...

Da ist was dran: Bei Entschlüsselungen fließt oft die eigene Hermeneutik ein - siehe HKE.

[Janina]

Schon auffällig dass Wahrheit und Wahrnehmung sich so nahe stehen.

Das ist ja - salopp gesagt - das Argument von Descartes: "Da Gott uns nicht verarscht, ist unsere Wahrnehmung nah dran".

Es ist vor allem die Evolution, die unsere Wahrnehmung als Wahrheit bestätigt. Wenn uns unsere Sinne verarschen würden, könnten wir nicht leben. Ebenso ist es die Evolution, die erklärt, warum uns unsere Sinne trotzdem verarschen: Hundertmal falscher Alarm ist sicherer als einmal zuwenig Alarm.

Aber das klärt die Frage nicht, woraus das, was wird, entsteht.

Das ist keine Frage, sondern nur kindisches Wortspielchen. So wie meine Frage: Woher kommt die Entropie. Sprach-Gaga, sonst nichts.

[closs]

Es ist vor allem die Evolution, die unsere Wahrnehmung als Wahrheit bestätigt.

Du steigst zu spät ein, weil Du bereits voraussetzt, dass die Res extensae "echt" sind - bei DEescartes geht es darum, OB sie echt sind (Alternative: Der Mensch ist rein geistiges Wesen - Res cogitans - , das die materielle Welt - = hier: ET - nur als Vorstellung hat.

Für Descartes ist die Antwort "Welt = echt" klar - aber er muss begründen, warum dies so ist, wo man doch "Welt = echt" und "Welt = nur Vorstellung" aus Subjekt-Sicht (also WIR!) nicht unterscheiden KANN.

By the way: Es wäre mal interessant, Deine QM-Aussage "Wirklichkeit= etwas, was durch Wahrnehmung/Messung entsteht" mit "Welt = Vorstellung" zu korrelieren. - Wäre das nichts für Dich?

closs hat geschrieben: ↑
Do 28. Mär 2019, 08:37
Aber das klärt die Frage nicht, woraus das, was wird, entsteht.

Das ist keine Frage, sondern nur kindisches Wortspielchen. So wie meine Frage: Woher kommt die Entropie. Sprach-Gaga, sonst nichts.

Nee - da flutschst Du mir zu schnell seitlich raus. - Die Antwort ist immer noch offen, woraus das entsteht, was durch Wahrnehmung/Messung entsteht. - Die Antwort kann sein:
1) aus Essenz
2) aus Nich-Essenz (um Deinen Gebrauch von "Essenz" zu nutzen.
Ich spreche hier NICHT von verborgenen Parametern.

[Pluto]

bei DEescartes geht es darum, OB sie echt sind (Alternative: Der Mensch ist rein geistiges Wesen - Res cogitans - , das die materielle Welt - = hier: ET - nur als Vorstellung hat.

Für Descartes ist die Antwort "Welt = echt" klar - aber er muss begründen, warum dies so ist, wo man doch "Welt = echt" und "Welt = nur Vorstellung" aus Subjekt-Sicht (also WIR!) nicht unterscheiden KANN.

Sehr Vieles von dem was ist, können wir anhand empirischer Forschung bestätigen. Allerdings gehört die res cogitans nicht dazu: sie ist das Prdukt eine denkenden Gehirns. Wenn Descartes etwas bestätigt hat, ist es, dass der Mensch denkfähig ist.

IDie Antwort ist immer noch offen, woraus das entsteht, was durch Wahrnehmung/Messung entsteht. - Die Antwort kann sein:
1) aus Essenz
2) aus Nich-Essenz (um Deinen Gebrauch von "Essenz" zu nutzen.

Alternative (3): Illusion.

Ich spreche hier NICHT von verborgenen Parametern.

Doch das tust du indirekt, denn du suggeries etwas was nicht ist.

[Janina]

Es ist vor allem die Evolution, die unsere Wahrnehmung als Wahrheit bestätigt.

Du steigst zu spät ein, weil Du bereits voraussetzt, dass die Res extensae "echt" sind.

Und was ist daran falsch?
Wemmer uns mal janz dumm stelle un fraare wat is ene Dampfamschin...
Was hast du dann überhaupt von dem Konzept "Wahrheit"?

Für Descartes ist die Antwort "Welt = echt" klar - aber er muss begründen, warum dies so ist

Muss er das?
Können wir nicht besser "echt" definieren als "so wie die Welt ist"?

Es wäre mal interessant, Deine QM-Aussage "Wirklichkeit= etwas, was durch Wahrnehmung/Messung entsteht" mit "Welt = Vorstellung" zu korrelieren. - Wäre das nichts für Dich?

Nö. Langweilig.

Das ist keine Frage, sondern nur kindisches Wortspielchen. So wie meine Frage: Woher kommt die Entropie. Sprach-Gaga, sonst nichts.

Die Antwort ist immer noch offen, woraus das entsteht, was durch Wahrnehmung/Messung entsteht.

Die Frage wird dadurch nicht besser. Sie ist sogar strukturell identisch mit der Frage, wo Entropie herkommt, weil der Quatsch dahinter derselbe ist.